سعید سیف: گفت‌وگو‌های هسته‌ای، اوائل شهریورماه پی گرفته می‌شود. بسیاری از تحلیلگران بر این باورند که گفت‌وگوهای شهریورماه تا آذر برای ایران و ۱ + ۵ دارای اهمیتی حیاتی است.

سیروس ناصری، عضو اسبق تیم مذاکره هسته‌ای از آگاه‌ترین افراد به گفت‌وگوهای ایران و ۱ + ۵ است. ۱۰ شهریور زمان شروع مذاکرات است. گمانه‌زنی‌ها برای انجام مذاکرات از سرگرفته شد. مشروح گفت‌وگو با سیروس ناصری در ذیل آمده است:

قبل از اینکه مذاکره را شروع کنیم به لحاظ اقتصادی، به لحاظ سیاسی و دیپلماسی در چه نقطه‌ای قرار داشتیم؟ اکنون که تقریبا یک سال از مذاکرات گذشته است به چه نقطه‌ای رسیده‌ایم؟

فکر می‌کنم مهم‌ترین دستاورد این مذاکره برای جمهوری اسلامی ایران این بود که موضوع اصلی که مناقشه ما با آمریکا و غرب بود یعنی حفظ و تداوم برنامه غنی‌سازی در قرارداد ژنو تصویب شد و رسمیت پیدا کرد. در تمام دوران ۱۰سال گذشته طرف غربی و به‌طور مشخص آمریکا به هیچ وجه آمادگی نداشت که بپذیرد ایران برنامه هسته‌ای صلح‌آمیزش را ادامه دهد. فکر می‌کنم موضع آمریکایی‌ها از دوران جورج بوش پسر این بود که غنی‌سازی در ایران باید در حد صفر باشد و این نقطه شروع هر مذاکره ای از طرف آنها بود.

از پیش از انتخابات دولت جدید در کشور صحبت‌هایی در اروپا شروع شده بود که به هر حال می‌باید برنامه غنی‌سازی مورد پذیرش قرار بگیرد ولی اینها صحبت‌های شفاهی و گفت‌وگوهای غیررسمی و بعضا رسانه‌ای بود، اینکه این موضوع در یک سند رسمی منعکس و پذیرفته شد، فکر می‌کنم بسیار نتیجه مهمی بود و به علت پذیرش این موضوع از طرف آمریکا فضا باز شد برای اینکه مذاکرات بتواند ادامه پیدا کند و بتوان به راه‌حل جامعی برسد.

آیا سال گذشته دارای این توان دیپلماسی بودیم؟

ارتباط با کشورها برای هر کشوری که می‌خواهد در دنیای امروز منافع خودش را در صحنه بین‌الملل جست‌وجو و تصویب کند یک اصل اساسی و جاافتاده است. بله می‌شود در انزوای کامل سیاسی هم زندگی کرد کما اینکه بعضی کشورها مثل کره شمالی یا زیمبابوه این مسیر را رفته‌اند.

شما معتقدید قبل از این یک سال در انزوای سیاسی بودیم و اصلا رفت‌وآمدهای دیپلماتیکی وجود نداشته است؟

متاسفانه مسیری طی شده بود که ایران را به سمت انزوای سیاسی در صحنه روابط بین‌الملل می‌برد و این شایسته کشوری در حد و اندازه و توانایی و قابلیت ایران نبود. البته ایران کشوری نیست که بتوانند او را در هر صورت به انزوای کامل بکشانند زیرا استعدادها، توانایی‌ها، جایگاه منطقه‌ای و بین‌المللی ایران طوری است که در همه مسائل مهم می‌تواند نقش‌آفرینی بکند و به همین دلیل هم حتی در سخت‌ترین شرایط طرف‌های دعوا ابراز علاقه می‌کردند که با ایران مذاکره بکنند و به دنبال راه حل باشند.

به هر حال انزوا اصل نیست، داشتن روابط با کشورها اصل است مگر اینکه دلایل منطقی ایجاب کند که بعضی روابط وجود نداشته باشد یا کاهش پیدا کند یا قطع شود. این یک اصل روشن و مسلم است. فکر می‌کنم در این یک سال هم دیپلماسی عمومی و نوع برخورد تبلیغاتی و رسانه‌ای که دولت داشته است و هم خود مذاکره با مجموعه ۱ + ۵ و به‌ویژه با طرف اصلی دعوا یعنی آمریکا این ذهنیت را در بین کشورهای دنیا ایجاد کرده که ایران به سرعت دارد از پوسته‌ای که دورش پوشیده شده، خارج می‌شود و یک اشتیاق و بلکه رقابت بین کشورهای مختلف ایجاد کرده که مجددا روابطشان را با ایران تنظیم کنند که از صحنه رقابت در صورت حل همه این مسائل عقب نمانند. مهم این است که دولت تلاش کرده است و امیدواریم بتواند از این موقعیت پیش آمده حداکثر استفاده را بکند.

بعضی می‌گویند دولت یازدهم از برخی مواضع اصولی عقب‌نشینی کرده است. شما این مساله را قبول دارید؟

آنهایی که این حرف را می‌زنند باید مشخصا بگویند چه عقب‌نشینی‌ای انجام شده است که در آن معامله‌ای که صورت گرفت و منجر به توافق نوامبر شد، قابل توجیه نباشد و برای ما منطقی نباشد. وقتی من به کلیت این توافق نگاه می‌کنم آنچه می‌بینم یک توازن منطقی خوب و درستی در این تفاهم وجود دارد و اتفاقا هر دو طرف هم به نحوی این توافق را صورت داده‌اند که درصورتی که مسائل مثبت پیش نرود قابلیت برگشت برایشان وجود دارد، بدون اینکه هزینه عمده‌ای داده باشند.

فکر می‌کنم تمام منافع ما از نظر فنی درنظر گرفته شده است. آنچه طرف اصلی یعنی آمریکا انجام داده سعی کرده که برایش قابل بازگشت باشد ولی فکر می‌کنم در هر صورت برای آنها برگشت به شرایط قبلی دشوارتر است تا برای ما لذا من توازن آن توافق نوامبر را به سود جمهوری اسلامی می‌بینم و این فارغ از آن بحثاصلی است که به هر حال تداوم غنی‌سازی به عنوان یک تغییر موضع و عقب‌نشینی اساسی و بنیادی توسط آمریکا پذیرفته شده است.

خیلی‌ها می‌گویند که قرار بوده طبق توافق ژنو بخش زیادی از تحریم‌ها برداشته شود، ما الان شاهد برداشتن آن تحریم‌ها نیستیم، اصلا اوضاع اقتصادی ایران در این یک سال چه تغییری کرده است؟

بگذارید صریح بگویم آنچه در نوامبر توافق شد، توافق سیاسی، به نظر من کاملا توافق خوبی بود و در کلان به سود جمهوری اسلامی ایران بود، اما آن برنامه جزئی که در ژانویه برای اجرایی کردن آن تدوین شد، برداشت من این است که شاید یک مقدار شتابزده تنظیم شد. آنجا من احساس می‌کنم که به اندازه کافی ما به جزئیات تعهداتی که طرف مقابل باید انجام بدهد، نپرداختیم و لذا زمینه‌هایی برای طرف مقابل باز ماند که بتواند از این وضعیت سوءاستفاده کند و آنچه درواقع می‌توانست نتیجه بارز و قطعی رفع موقت و نسبی تحریم‌ها باشد ما نتوانیم به نتیجه مناسب برسیم.

این هم فکر می‌کنم خیلی به مذاکره‌کننده‌های ما مربوط نمی‌شود بلکه به‌نظرم دستگاه‌ها، سازمان‌ها، نهادهای مختلف و وزارتخانه‌ها چندان آمادگی لازم برای بحثهای جزئی و دقیق درباره تحریم و رفع آنها نداشتند و تا آنجایی که برداشت من هست فکر می‌کنم دولت نسبت به این امر آگاهی داشته و تلاش کرده است که این نقص را جبران کند و بنابراین اطمینان دارم در صورتی که ما بتوانیم به توافق نهایی برسیم در بخش‌های اجرایی خواهیم توانست با دقت و ریزه‌کاری و جزئیات بیشتری مطمئن باشیم که تعهدات طرف مقابل به نحو روشن اجرا خواهد شد و چنانچه تخطی کند ما هم بتوانیم به عنوان مقابله به‌مثل اقداماتی انجام دهیم.

این خیلی بحثدشواری است ابعاد خیلی عمیق و دقیق فنی، حقوقی و عملیاتی دارد. شاید سخت‌ترین کار ممکن مذاکره‌کنندگان کشور و نه فقط وزارت امورخارجه این است که بتوانند تعهدات نهایی را با جزئیات بین طرفین ببافند به‌طوری که هر تعهدی یک نکته متقابلی برای طرف مقابل داشته باشد.

یکی از آن جزئیاتی که حل‌نشده باقی مانده اینکه پول‌های بلوکه شده در امارات، دبی یا بعضی کشورهای دیگر که واسطه هستند وارد شده اما وارد حساب‌های ایران نمی‌شود. راهکار شما برای خروج از این مشکل چیست؟

فکر می‌کنم مشکل بیشتر از این بوده است یعنی ما قبل از اینکه این توافق اجرایی شود باید با بانک‌هایی که می‌خواستند طرف قرارداد باشند مذاکره می‌کردیم و درمورد همه جزئیات با آنها به توافق می‌رسیدیم و روشن می‌شد که مبالغ آزادشده از چه طریقی، با همه جزئیات وبه طور کامل در اختیار مسئولان جمهوری اسلامی ایران قرار بگیرد. این یک مقدار شاید بی‌تجربگی در این گونه امور اجرایی بود که مطمئن هستم الان دیگر اینها جبران شده است.

من فکر می‌کنم آنجایی که ما نتوانستیم اثرات رفع موقت تحریم را به‌طور کامل جذب کنیم اتفاقا بخش پول‌های آزاد شده نیست، به این خاطر که کل مبلغی که قرار بود آزاد شود تاثیر چندانی در اقتصاد ما نمی‌گذاشت. آنچه مهم بود مجموعه آن موضوعاتی که در توافق موقت از تحریم خارج شد می‌توانست در یک بازه یکساله یا شش ماهه یک فضای باز عملیات بانکی در حد ۳۰ میلیارد دلار یا بیشتر برای ما ایجاد کند چرا که تجارت محصولات پتروشیمی، تمامی مواد غذایی، دارویی و‌…، اگر شما همین‌ها را جمع بزنید مبلغ سالانه‌اش به ۴۰میلیارد دلار یا بیشتر می‌رسد.

اتفاقا آنجایی که من فکر می‌کنم نشد به نحو احسن از توافق استفاده شود ایجاد این کرویدر برای تبادلات بانکی در این چارچوب بود و این مهم‌تر از آن پول‌های آزاد شده است.

بهتر نیست ما از سوئیفت بین ایران و دیگر کشورهااستفاده کنیم؟ مثلا برخی کشورها که با آنها خیلی ارتباط تجاری و مالی داریم چون ممکن است مثلا این بحثتحریم‌ها فعلا در چند ماه آینده ادامه داشته باشد.

سوئیفت را که ما قطع نکردیم، سوئیفت هم یکی از بحث‌هایی بود که در موضوعات تحریم از دامنه بحث‌های تجارت بانکی ایران خارج شد، آن بخش از مسائلی که از تحریم خارج شد قاعدتا می‌توانست استفاده از سوئیفت و تمامی مکانیزم‌های بانکی رایج و متداول هم در چارچوبش قرار بگیرد. باز این از همان نکته‌های جزیی است که شاید در توافق ژانویه به دلیل اینکه فرصت یا تجربه کافی نبود، مقدور نشد.

بازهم تاکید می‌کنم مهم این است که آن توافق موقت بود و مسائل ما مسائل شش ماه و یک سال، مسائل درازمدت است، اگر بخواهیم بخش مثبت قضیه را بگیریم این است که تجربه‌ای که برنامه توافق شده نانوشته یا غیررسمی ژانویه به ما داد این بود که آمریکایی‌ها را باید با جزئیات وادار کرد که به تعهداتشان عمل کنند وگرنه هرجا که منفذ و روزنه‌ای برای این باشد که از تعهداتشان شانه خالی کنند این کار را خواهند کرد.

ابزار ما برای این کار چیست؟

ابزار ما این است که جزئیات هر قسمت تعهداتشان را به یک قسمت از تعهدات آنها متصل کنید به‌طوری که روشن باشد هر بخشی از تعهداتشان اگر انجام نشد یک بخشی از تعهدات ما هم معلق خواهد شد. همان‌طور که گفتم همان‌طور که ما تارو پود فرش را به هم می‌بافیم این ریزه‌کاری‌ها و جزئیات تعهدات ما را که خیلی‌هایش به آژانس مرتبط خواهد شد را به طور کامل به ریزه‌کاری و جزئیات تعهدات آنها وصل کنیم نه اینکه کلان تعهدات آنها را به تعهدات جزئی شده خودمان برابر و متصل کنیم و این کار سختی است. برداشت من هم این است که هر زمان که توافق کلان سیاسی برای کارهای درازمدت صورت می‌گیرد اگر این توافق صورت بگیرد فکر می‌کنم این‌بار شاید مدت طولانی طول بکشد تا بشود آن توافق سیاسی را تبدیل به یک توافق اجرایی جزئی، دقیق و کاملا متوازن کرد.

از سمت غربی‌ها اراده‌ای برای این توافق وجود دارد؟

فکر می‌کنم اراده وجود دارد ولی طبیعت موضوعات و بحث‌هایی که در حال مذاکره است طوری است که رسیدن به تفاهم ساده نیست. شما ببینید درحالی که در همین شش ماه گذشته هر دو طرف می‌دانند که در اغلب موارد مورد اختلاف فاصله بین مواضعشان کم نیست و با وجود مذاکرات متعدد این فاصله شاید فقط در موارد جزئی کاهش پیدا کرده است و هنوز موضوعات اصلی به‌طور کلی مورد اختلاف باقی مانده است اما در عین حال هر دو طرف با جدیت برای دوره‌های طولانی تیم‌هایشان را گسیل کرده‌اند که بنشینند و مذاکره کنند و سعی کنند به تفاهم برسند.

شما ببینید در همین بحثاخیر وین بعد از آنکه همه موضوعات تقریبا رسانه‌ای شد و همه آگاه شدند که مسائل مورد اختلاف که حداقل ۵مورد است هیچ‌کدام هنوز به یک راه‌حل نه کلان بلکه هیچ‌کدام هنوز به راه حل نزدیک هم نشده اما در عین حال وزیر خارجه آمریکا در جلسات متعدد با طرف ایرانی شرکت می‌کند. روشن است که دارند تلاش می‌کنند که به تفاهم برسند. این هم دلایل سیاسی هم مربوط به ما دارد و هم بیرون از موضوع ایران.

یعنی دموکرات‌ها می‌خواهند به یک توافق کوتاه‌مدت دست پیدا کنند و از بحران‌هایی که مثلا ممکن است در انتخابات کنگره یا داخل آمریکا داشته باشند، عبور کنند؟

واقعیت‌اش این است که به نظر من بدون اینکه بخواهم خیلی مبالغه‌آمیز صحبت کنم دولت فعلی آمریکا به شدت در موضوع سیاست خارجی دچار ضعف است. درعین اینکه در بحث‌های مربوط به سیاست داخلی، اقتصادی، مسائل مربوط به بیمه عمومی، همه این موضوعات دچار چالش هست، در صحنه سیاست خارجی اتفاقات و حوادثی که پیش آمده است خیلی آمریکا را در یک موضع انفعالی قرار داده است و تقریبا هیچ موضوع سیاسی نیست که حتی علائمی در آن باشد که آمریکا می‌تواند نقشی در حل و فصل آن داشته باشد یا دارد به سمت حل و فصل حرکت می‌کند. موضوع اوکراین و برخوردها با روسیه که دیگر خبر جهانی است و حتی فضای عمومی دارد می‌گوید که دنیا دارد به سمت یک جنگ سرد دوم می‌رود که این در نهایت یک شکست برای آمریکاست که پایان جنگ سرد را یک فتح بزرگ می‌دانست.

وقتی هم که به مسائل منطقه‌ای می‌رسیم اشتباه بزرگی که آمریکا در سوریه کرد در واقع آنها را در یک شرایط بسیار دشوار و بلکه یک بن‌بست قرار داد و در افغانستان دیدیم که چطور اینها دچار گرفتاری و مشکل هستند، کل وضعیت منطقه طوری است که به سمت بحران پیش می‌رود، آنچه آنها به‌عنوان تهدید در کشورهای عربی می دیدند که ما اسمش را بیداری اسلامی می‌گذاریم عملا دارد به یک وضع کاملا بی‌ثبات و یک سلسله رقابت‌های سنگین منفی مخاطره‌آمیز تبدیل می‌شود.

آمریکا دولت جدید مصر را یک دولت کودتایی می‌داند اما ناگزیر است که ملتمسانه از او بخواهد که سعی کند بحرانی را که رژیم‌صهیونیستی در غزه ایجاد کرده به نحوی آرام کند و بدترین شکستی که آمریکا متحمل می‌شود از ناحیه هزینه‌های سنگینی است که در این منطقه کرد. بزرگ‌ترین فاجعه سیاسی که دولت فعلی و کل نظام آمریکا هیچ توجیهی دیگر برای آن ندارد این است که یک هزینه سنگین مالی و یکسری خسارات بزرگ انسانی را در این منطقه به اسم این هدف که می‌خواهند با القاعده مبارزه کنند، ایجاد کردند.

برآیند همه کارهایی که طی ۱۰ سال انجام دادند این است که حالا با یک گروه دیگری مواجه هستند که دست‌پرورده خودشان هست ولو غیرمستقیم، به اسم داعش که خودشان اذعان دارند یک خطری است بسیار بزرگ‌تر و وحشتناک‌تر از آنچه القاعده برای آمریکا بود. این برای کشوری که خودش را تک ابرقدرت دنیا می‌داند چیزی جز یک فاجعه نیست. در این مجموعه شرایط برداشتم این است که بیش از اینکه ایران نیاز به راه‌حل در بحثهسته‌ای داشته باشد، آمریکا به آن نیاز دارد.

نمی‌گویم این در صحنه داخلی و رقابت‌هایی که بین دموکرات‌ها و جمهوریخواه‌ها وجود دارد، حتی بین دموکرات‌ها و جمهوریخواه‌ها با آن مجموعه مهمانی چای(tea party) یا تندروهای آمریکا وجود دارد که به‌رغم همه این موارد شاید تنها زمینه سیاسی مهم بین‌المللی که امکانی برای تفاهم می‌تواند در آن وجود داشته باشد که بتواند دستاوردی از خودش نشان دهد موضوع هسته‌ای ایران است بنابراین فکر می‌کنم این غیرمنطقی نیست که این برداشت را داشته باشیم که در این مقطع آمریکا بیش از ایران به تفاهم نیاز دارد.

باید امیدوار باشیم که شهریور تا آذرماه اتفاقی بیفتد؟

چون مواضع فاصله دارد یکی از طرفین یا هر دو باید از جایگاهی که در مذاکره برای خودشان تعریف کرده‌اند یک مقدار انعطاف نشان دهند. به نظر بنده بازهم آمریکا باید انعطاف اصلی را نشان دهد و برداشت من این است که این کار را خواهد کرد.

البته انعطاف لازمه مذاکره است اما در آمریکا و در ایران یکسری مخالفت‌ها هست؛ چه کار باید کرد؟

به هر حال این هم جز مجموعه پارامترهایی است که حول و حوش این مذاکره وجود دارد ولی ببینید اساس داستان این است که علت اینکه توافق با آمریکا امکان شکل‌گیری پیدا کرد این بود که یک انعطاف اساسی و بزرگ اگر بخواهیم اسمش را عقب‌نشینی نگذاریم نشان داد و آن این بود که بعد از ۱۰ سال مقاومت تداوم غنی‌سازی را پذیرفت. انعطاف بعدی که به نظر من آمریکا ‌باید نشان بدهد و برداشت من این هست که به این نقطه خواهد رسید این است که تولید صنعتی سوخت هسته‌ای توسط ایران را بپذیرد.

فکر می‌کنم این بحثکلیدی است و هر زمان آمریکا به این نقطه برسد آن وقت تنظیم یک سبد که در آن سبد مجموعه مسائل مورد مناقشه، حداقل ۵ تایی که مطرح هست، بتواند به تفاهم قابل پذیرش برای طرفین برسد امکان‌پذیر می‌شود. اما اگر آمریکا این موضع اصلی را نپذیرد آن وقت خیلی سخت است که حتی روی مسائل ساده‌تر هم بشود توافق کرد.

یعنی اگر طرف مقابل، آمریکا یا غربی‌ها، غنی‌سازی صنعتی را بپذیرند ما می‌توانیم روی درصد غنی‌سازی در داخل هم بحثکنیم و این امکان دارد؟

درصد هم که در همان بحثصنعتی تعریف شده است، به هر حال آن درصد زیر ۵ درصد است که بین ۵/۳ تا ۵ درصد چیزی است که برای سوخت هسته‌ای لازم است. مهم این است که آمریکا بپذیرد که برنامه هسته‌ای‌ ایران بر این مبنا پایه‌ریزی شده که سوخت نیروگاه‌های هسته‌ای را خودش به طور مستقل تولید کند و نه اینکه وابسته به کشورهای دیگر بماند، حتی کشورهایی که روابط بهتری با ما دارند مثل روسیه و این هم ناشی از تجربیات تلخ و منفی گذشته است که اروپایی‌ها و غربی‌ها به تاثیر از موضع آمریکا به هیچ‌یک از تعهداتی که داشتند عمل نکردند و ایران را از ابتدایی‌ترین امکانات هسته‌ای صلح‌آمیز محروم کردند. مشکل آمریکا چیست؟

آنچه ایران دارد می‌گوید کاملا منطبق با توافق ژنو است. چون در توافق ژنو آمده که برنامه هسته‌ای ایران بر اساس نیازش و توافق مشترک ادامه پیدا خواهد کرد. نیاز جمهوری اسلامی ایران به طور واضح و روشن تولید سوخت هسته‌ای است. بنابراین آنچه ایران دارد مطرح می‌کند کاملا منطبق با توافق ژنو است لذا اگر آمریکا نخواهد این خواسته واقعی و منطقی را بپذیرد در واقع دارد یک رفتار غیرمنطقی در مذاکرات از خودش نشان می‌دهد.

به نظرم خودشان هم می‌دانند که دچار این مشکل هستند. لذا من هنوز امیدوارم که آمریکایی‌ها به این موضع برسند و این انعطاف ضروری را انجام دهند، حالا این امر یا تا نوامبر اتفاق می‌افتد یا بعد از آن. به هر حال بعید می‌دانم که امکان وصول به توافق وجود داشته باشد تا آمریکایی‌ها به این نقطه اصلی برسند و این موضع را که یک درس اساسی مذاکرات هست، بپذیرند.

امیدواری به تغییر در رفتار آمریکا یا امیدواری به پذیرفتن و توافق هسته‌ای هست؟

همچنان امیدوارم اما به نظرم زمان آن‌قدر تعیین‌کننده نیست. اگر ما در نوامبر به توافق نرسیم هیچ چیزی مانع از این نیست که باز هم طرفین فرصت دیگری برای خودشان قائل شوند تا به تفاهم برسند. اما یک چیزی را فکر می‌کنم هر دو طرف و به‌خصوص آمریکایی‌ها می‌دانند که اگر وضعیت به تقابل برگردد، با آشنایی‌ای که نسبت به این موضوع دارم با قاطعیت می‌توانم بگویم اگر شرایط برگردد آمریکایی‌ها خیلی ضرر می‌کنند و بعدها ناگزیر خواهند شد که به توافقی تن بدهند که برای آن توافق باید امتیازات خیلی بیشتری به ما بدهند تا آنچه امروز برایشان قابل وصول است. مقاله نوشته‌اند که ایران بداند اگر توافق نکند کنگره آماده است که دوباره تحریم‌ها نه‌تنها اعمال بلکه تشدید هم شود. اینگونه نمی‌شود تعامل کرد اگر می‌خواهند توافق صورت گیرد باید حق هسته ای ایران را به رسمیت بشناسند. توافق خوب یعنی رضایت دو طرف.