سید حسن ثابت محمودی. شاید این نام برای خیلی از مخاطبان تلویزیونی نامی غریب باشد، اما فقط کافی است که «سید حسن ثابت» را حذف و با اسم «سهیل» جایگزین کنی، آن وقت است که دیگر می‌شود نام آشنای مخاطبان تلویزیونی دوستدار شعر. سهیل محمودی روزنامه‌نگار، نویسنده و مجری تلویزیونی است اما آن‌چه که بیشتر از همه او را به مخاطب عام تلویزیون و سینما شناسانده شعر است و شاعری. مقوله‌ای که برای خود محمودی هم بسیار جدی است به همین بهانه با او به گفت‌و‌گو نشسته ایم. گپی در خصوص احوال شعر و شاعری.

سهیل محمودی: شعر ابزار گفت‌وگوی تمدن‌هاست

به نظر می‌رسد شعر امروز کارکرد اجتماعی اش را از دست داده و به سمت شخصی شدن پیش رفته. می‌خواهم نظر شما را در این باره بدانم.

ابتدا باید دید آیا شعر به آن معنایی که در دهه چهل بود باید آنقدر کارکرد اجتماعی داشته باشد یا خیر؟ ضمن اینکه ادبیات گذشته ما یک کلیتی بوده که وقایع اجتماعی زمان خودش را به تصویر می‌کشیده است. به طور مثال اگر نگاه و منش اشرافی بوده شما در اشعار منوچهری و عنصری بازتاب آن را می‌بینید یا در شعر حافظ می‌توانید کاملا وقایع اجتماعی زمان آل مظفر را ببینید. حتی در شاهنامه فردوسی هم اعماق جامعه ایران در قرن چهارم به تصویر کشیده شده است آن هم بدون اینکه داعیه اجتماعی بودن داشته باشد و بدون آنکه آن زمان شعر اجتماعی مطرح بوده باشد.

البته به جز اشعار ناصر خسرو که تعریف دیگری دارد و شعری کاملا ایدئولوژیک بود و مبتنی بر مبانی فکری خاصی که او مبلغش بود. در مشروطیت هم رسانه ای به نام شعر مهم‌ترین رسانه تغییر و تحول بود. یعنی شعر یک رسانه محکم و اثرگذار بود و تعهدات اجتماعی زیادی بر دوشش بود. البته به نظر من همه آنها هم اصیل نبودند و اگر هم اصیل بودند تاریخ مصرف داشتند. یعنی ما در طول زمان یک چیزهایی را بار شعر کردیم که بعدا فهمیدیم لازم نیست آنها را گردن ادبیات بیندازیم. من نگاهم این است که ادبیات مطلقا از نگاه اجتماعی جدا نیست. یعنی ادبیات در ذات خودش اگر صادق باشد آن نگاه اجتماعی را دارد.

شاعرانی چون سنایی، عطار و مولوی وقتی حرف می‌زنند حرف اجتماعی می‌زنند. به هر روی بعد از ۲۸ امرداد ۱۳۳۲، ادبیات خیلی نسبت به اعتراض به کودتا وظیفه مند شد. البته یک بخشی هم تحت تاثیر انقلاب اکتبر روسیه بود. در انقلاب اسلامی‌ایران هم که ما نسلش بودیم تاثیر ادبیات برای ما مهم‌تر از تعریف ادبیات شد.

چون شعر و ادبیات می‌خواست نقش تبلیغی را هم ایفا کند.

نه تنها ما که از نحله کسانی بودیم که با آرمان‌ها و باورهای دینی در اجتماع بودیم بلکه در کسانی هم که با باورهای ما مخالف بودند هم تاثیر ادبیات از تعریف ادبیات بیشتر بود. من فکر می‌کنم از سال‌های پس از جنگ تحمیلی، حرکت‌هایی در شعر ایجاد شد که خواست به تعریف ادبیات بیندیشد. این تفکر معتقد است در دراز مدت و کارکرد مستمر آن خودش تاثیرش را بر جامعه خواهد گذاشت. بدون اینکه بخواهیم تاثیر را از بیرون به ادبیات تزریق کنیم.

از بعد دیگر به این مسئله نگاه کنیم. چرا نسل دیروز و مخاطبان شعر دیروز کمتر می‌توانند با شعر امروز ارتباط برقرار کنند؟

این مسئله چندین وجه دارد که بحثی طولانی خواهد شد. اما باید بگویم امروز شعر خیلی به سمت فرم گرایی رفته است. هر اثر هنری که به این سمت حرکت کند طبیعتا یک بخشی از مخاطبان عام خود را از دست می‌دهد. مثلا در دهه ۵۰ مخاطبان اشعار یدا… رویایی و احمدرضا احمدی بسیار کمتر از حالا بودند و می‌دیدیم که این شاعران بزرگ باور نمی‌شدند. اما از دهه ۷۰ به بعد آنها طرفداران بسیاری پیدا می‌کنند چون مخاطب شعرشان خاص تر می‌شود. پیشینه شعر ما بار زیادی روی دوشش بود و حتی بار فلسفه را می‌کشید.

بار تعلیم و تربیت را می‌کشید که به مرور از این بار کاسته شد. یعنی از زمانی که رمان و ترجمه رمان وارد ادبیات فارسی شد از بار روی دوش شعر کاسته شد. یعنی وظیفه ای که بر گردن خمسه نظامی‌و شیرین و فرهاد وحشی بافقی بود دیگر بر گردن شعر نیفتاد و به طور طبیعی وظایف شعر کمتر و خاص‌تر شد. به همین دلیل شعر یک جاهایی هم می‌تواند بگوید که نمی‌خواهم بار فعالیت‌های اجتماعی را بر دوش بکشم. نه اینکه من طرفدار کلیت این نظر باشم اما شعر می‌تواند بگوید من می‌خواهم به مباحثناب بپردازم. یک متفکر اروپایی قرن بیستمی‌می‌گوید نثر نوشتن مثل راه رفتن است یعنی هدفی را دنبال می‌کند ولی شعر مثل رقصیدن است و هیچ هدفی را دنبال نمی‌کند جز ایجاد زیبایی در حرکات.

تعبیر زیبایی است. از این منظر پس باید پذیرفت شعر بیش از آنکه کارکرد اجتماعی باید داشته باشد درونی انفسی دارد و نوعی گشودن درونیات انسان‌ها است. هرچند که زمانی نقش یک رسانه را ایفا می‌کرد.

بله، خیلی درست است. آن رسانه شدنش جای خود اما متفکرانی مثل‌هایدگر و امثال او معتقدند شعر زبان ایزدان بوده است. به هر روی شعر یک امر انفسی است و آفاقی دیدن شعر یک مقدار از وظایف شعر دور شدن است. البته این به معنای نفی آن انعکاس وقایع اجتماعی نیست. اما وظیفه اش حالات انفسی بشر است. ببینید کتابی به نام «تجربه مدرنیته» اثر مارشال برمن فیلسوف آمریکایی با ترجمه مراد فرهادپور مبتنی بر فاوست گوته شرایط تحولات قرن ۱۹ جهان را بر اساس چند متن بررسی می‌کند.

به طور طبیعی اینها مانیفست سیاسی عرضه نکردند. شما در کتبی چون «برادران کارامازوف» یا «جنایت و مکافات» داستایوفسکی مانیفست اجتماعی نمی‌بینید یا حتی در آثار چخوف. اما هر کسی که بخواهد جهان قبل از انقلاب بلشویکی را بررسی کند باید برود داستایوفسکی یا چخوف یا تولستوی بخواند. این یعنی اینکه ادبیات و شعر انعکاسی از انسان در جهان هستی است.

عشق به غزل در میان ایرانیان همچنان گل کرده و بارور است و مردم ما همچنان با خوانش غزلیات به وجد می‌آیند. می‌خواهم بحثرا در این مقوله و چرایی آن ادامه بدهیم.

من می‌خواهم یک توضیحی اینجا بدهم. تنها چیزی که قرار است در نهایت برای نجات بشر در این جهان گامی‌بردارد شعر است. حتی اگر سینما یا موسیقی یا نقاشی هم باشد باید به شعر نزدیک شود. اما در پاسخ شما باید بگویم جامعه ایران هرگاه به سمت ادبیات تغزلی و قالب غزل گرایش یافت به نیازهایی آگاهی پیدا کرد که نتایج خوب داشت و به بازنگری در خودش توجه کرد. مثالی می‌زنم؛ ایرانیان بعد از حمله مغول به سمت غزل رفتند و بعد از آن تاریخ بزگترین شاعران غزلسرا پدید آمدند.

حال آنکه قبلش این تعداد غزلسرا نداشتیم. ضمن اینکه برخلاف منتقدان غزل، اصلا فکر نمی‌کنم که موسیقی پامنقلی ضمیمه اش است. این خواهان بازشناسی خود بودن نتایج خوبی در آینده خواهد داشت و اتفاقا وقتی جامعه از تغزل فاصله می‌گیرد نوعی خشونت رفتاری در جامعه گسترش پیدا می‌کند. ما دیده ایم در دوره مشروطیت آنجاهایی که فضا خیلی شلوغ است غزل جایی ندارد اما آن جاهایی که فضا به سمت آرامش می‌رود غزل دوباره پا می‌گیرد. یعنی آن جاهایی که فضا تند می‌شود ملک الشعرای بهار شعر «ای دیو سپید پای در بند» را در قالب قصیده می‌سراید.

اما همین استاد بهار وقتی می‌خواهد عمیق شود لحنش تغییر می‌کند و در قالب غزلی می‌گوید: «من نگویم که مرا از قفس آزاد کنید / قفسم برده به باغی و دلم شاد کنید» یعنی فضا تغییر کرده است. اتفاقا من معتقدم رویکرد جامعه ما به سمت ادبیات تغزلی یعنی ادبیات همنوع دوست و انسان دوستانه پیامدهای خوش تری را به همراه خواهد داشت. از طرف دیگر باید بگویم یک بخشی از ادبیات نیمه اول دهه ۵۰ ادبیات تندی بر جامعه ما حاکم بود. الان در نسل شما جوانان سایه و سیمین بهبهانی شاعر اول هستند اما آن موقع شاعران تند حزبی شاعر اول جامعه بودند.

اتفاقا در مطلبی از شما خواندم که در دوران نوجوانی به گلسرخی و دانشیان علاقه خاصی داشتید. طبیعتا هم از اشعار گلسرخی لذت می‌بردید.

من هنوز هم دوست شان دارم و معتقدم آن اشعار گلسرخی وقتی با انسان سروکار دارد و دردمندانه است خیلی خوب و موفق است. یک جاهایی هم تند می‌شود که نمی‌گویم مسبب آن تندی هستند، خیر، آنها انعکاسی از شرایط سخت جامعه در آن سال‌ها هستند که جان شان را هم در این راه از دست می‌دهند. اما در ادامه صحبت‌های پیشینم باید اضافه کنم آقای براهنی که یک منتقد ارجمند روزگار ماست در کتاب «طلا و مس» یدا… رویایی و سهراب سپهری را یک کاسه می‌کند و به سهراب می‌گوید بچه بودای اشرافی.

یعنی اشاره می‌کند به ادبیات خاور دور که سهراب از آن متاثر بود و بعد هم نگاه اشرافی سهراب. در حالی که الان مخاطبان شعر سپهری خیلی بیشتر از زمان حیات ایشان است. یا می‌بینیم که شعر سیاسی اسماعیل شاهرودی و سیاوش کسرایی آن زمان خیلی طرفدار داشت. البته این را بگویم که من همه این بزرگان را دوست دارم و آنها را صاحب حق بر گردن خودم می‌دانم اما الان در جایگاه بررسی اجمالی هستیم.

می‌توانیم این مبحثرا با توجه به رویکرد و جایگاه غزل در سال‌های پس از انقلاب و به خصوص سال‌های جنگ تحمیلی مورد کنکاش قرار دهیم.

ما به هر حال بچه‌هایی هستیم که در دوران جنگ ساکت ننشستیم. هم کار روزنامه نگاری کردیم، هم شعر گفتیم و هم در مناطق جنگی حضور یافتیم. اما جالب است بدانید که نسل من و سیدحسن حسینی و قیصر امین پور بیشترین شعرمان را در سال‌های جنگ در قالب غزل گفتیم. الان هم بچه‌های امروز در کتب درسی شان شعری از من راجع به جنگ می‌خوانند که در قالب غزل است. واقعیت این است که در آن بحبوحه هم به عنصر عاطفی و انفسی غزل توجه می‌شد و نسل من که در بطن جنگ قرار داشت قالب غزل را برای بیان حماسه جنگ برگزید.

یعنی یک قالب درونگرای عاطفی. در این قالب شعری هیچ دستورالعمل تندی عنوان نمی‌شود اما ایستادگی و مقاومت در برابر تندی دشمن از آن برمی‌آید. ستایش فداکاری از آن برمی‌آید. غزلی برای دوستان شهیدم گفته‌ام با این مطلع: «ای کاش ای دل دل من، خود را ز غم می‌رهاندی / تن را از این ورطه موج تا ساحلی می‌کشاندی». یا شعری که سیمین بهبهانی درباره یک جانباز گفته است: «شلوار تا خورده دارد مردی که یک پا ندارد» این یک شعر کاملا انسانی است که در قالب غزل سروده شده. از این رو درست است که ما برای جنگ شعر گفتیم اما از دفاع حرف زدیم و از ارزش‌هایی گفتیم که در جنگ مورد هجوم واقع شدند. به نظرم جامعه ما الان هم به این ادبیات بیشتر نیاز دارد و غزل جواب خواهد داد.

ضمن اینکه عمر غزل به اندازه عمر شعر پارسی است. قالب غزل در همه زمان‌ها به حیات خودش ادامه داده و توانسته با فضای ادبیات رایج در هر دوره ای تطبیق پیدا کند. فراموش نکنیم غزل فارسی بخش عاطفی زیست ماست و معتقدم رویکرد جامعه به غزل یعنی رویکردش در بازشناسی درونیات خودش که نیاز امروز زمانه ماست. به هر حال ما امروز در معرض تندی‌هایی هستیم و نیاز است که با ابزاری چون شعر و غزل نسبت به هم مهربان تر شویم.

شعری برای مردم مظلوم کوبانی سروده بودید. آیا این را باید چیزی شبیه به کارکرد شعر در مقام زبانی برای گفت وگوی تمدن‌ها تعبیر کرد یا صرفا یک حس لحظه ای بود؟

ببینید ما اصلا قرار نیست نسبت به وقایع اجتماعی و سیاسی کم توجهی داشته باشیم. هر چیزی که حس راستین من را برانگیزد و از کانال خلاقیت عبور کند برای من ارجمند است. یک روزی با واقعه کوبانی روبه رو شدیم. من که نمی‌توانستم به جهان پیرامونم بی تفاوت باشم و شعری در قالب غزل سرودم. شعر و ادبیات در گذشته هم زبان دیالوگ بوده و شناخت جوامع از هم بدین طریق منتقل می‌شده. از این منظر نوعی گفت‌و‌گوی تمدن‌ها بوده است. در نفس شعر یک گفت‌وگو اتفاق می‌افتد و اتفاقا هر چه به شعر بها دهیم به آن گفت‌وگو بها داده ایم. امیدوارم زمانی برسد که دیگر هیچ تفنگی زبان گفت وگو نباشد و شعر و ادبیات جایگزین آن شود.

سهیل محمودی: شعر ابزار گفت‌وگوی تمدن‌هاست

می‌خواهم شما را به یک خاطره تلخ هدایت کنم. آخرین جشن تولد شما در دی ماه گذشته و وداع همیشگی استاد مشفق کاشانی با جهان زمینی. تا به حال روایتی از زبان شما در بیان اتفاقات آن شب منتشر نشده است.

راستش چه بگویم و چطور بگویم. واقعیت این بود که دوستانم در خانه شاعران و به ویژه آقای افشین علا مصر بود که به بهانه تولد من دور هم جمع شویم. او اصرار داشت و من انکار که این چیزها دیگر از ما گذشته و اصلا خجالت می‌کشم که همه به خاطر من به زحمت بیفتند. بالاخره ایشان مهربانانه اصرار کرد که ما به خاطر تو می‌خواهیم ۲۸ دی ماه جمع شویم. دوستان بزرگوار دیگری هم آمده بودند. خانواده زنده یاد سیدحسن حسینی، خانواده زنده یاد قیصر امین پور، آقای صادق خرازی، آقای مسجد جامعی، آقای مهندس کاظمی، استاد شیرچی، استاد مرادی، خانم الهی‌قمشه‌ای که مادر معنوی ما هستند و خیلی از بزرگواران دیگر.

استاد مشفق کاشانی هم قدم رنجه کردند به جمع ما تشریف آوردند. ایشان با آن بیماری و سن و سال شان چنان با عشق آمده بودند که شرمنده هم شدیم. اتفاقی که افتاد این بود که استاد مشفق یک رباعی برای من گفتند و سپس شروع کردند از دوران جوانی ما یاد کردن و از خاطرات فعالیت‌های من و ساعد باقری و محمدی نیکو گفتند و بعد هم از قیصر امین پور و سلمان هراتی. ایشان با حسن ظن از جوانی ما و دنبال کتاب و مطالعه بودن ما تعریف و تمجید می‌کردند. حتی این میان یادی هم کرد از سال‌هایی که در رادیو بودیم و برنامه‌ای داشتیم که پرمخاطب ترین برنامه فرهنگی رادیو در دهه ۶۰ بود.

استاد داشت اینها را می‌گفت و چند لطیفه هم تعریف کرد و جمع هم می‌خندیدند. در همین فاصله استاد سرش را پایین انداخت. چند لحظه ای سکوت در فضا جاری شد. آقای خاتمی‌گفت استاد ادامه بدهید. اما ایشان همچنان سرش پایین بود. متوجه شدم اتفاق بدی برای جناب مشفق افتاده است. آقای خرازی سریع ایشان را خواباند و تلاش کرد تا زمان رسیدن اورژانس با شوک دادن به قلب و تنفس مصنوعی استاد را زنده نگه دارد. البته پیش‌تر هم چند دفعه‌ای استاد مشفق این طوری می‌شد و نمونه اش در جلسه هیات مدیره انجمن شاعران اما حالش بهتر می‌شد. این بار اما متاسفانه اتفاق ناگواری افتاد.

البته مرگ عزیزان همیشه جای تاسف دارد اما نه زیستنی این‌گونه و رفتنی این‌گونه. ما معمولا در زمان مرگ عزیزان مان به دیگران می‌گوییم خوب شد نبودید و ندیدید اما پرواز ابدی استاد مشفق طوری بود که باید بگویم کاش بودید و می‌دیدید‌ای کاش ما هم روزی اینچنین از دنیا برویم. ناگفته نماند که استاد مشفق انسان وارسته ای بود که همه دوستش داشتند و با همه می‌جوشید. از آن سر تلقی‌های فکری تا این سر. روحش شاد باد.

جناب محمودی، نسل جوانانی چون من، شما را بیشتر با برنامه‌های فرهنگی تلویزیون به خاطر دارد. چه شد که از صداوسیما رفتید؟

نقطه رفتن ما مسائل سال ۸۸ کشور بود و نوعی بی تدبیری‌هایی که در رسانه ملی اتفاق می‌افتاد و ما نمی‌دانستیم که این همکاری را چگونه ادامه بدهیم. فکر کردیم شایسته نیست برای کسانی که اهل هنر و ادب هستند در آن فضای غبارآلود برنامه اجرا کنیم. دوم اینکه به هر حال هر چیزی زمان خودش را دارد. من معتقدم سال‌هایی که خیلی مجالی برای عرصه هنر و ادبیات وجود نداشت برنامه‌های موفقی را به مخاطبان رادیو و تلویزیون ارائه کردیم.

به خصوص آنکه باید اعتمادی از سوی صداوسیما به ما وجود می‌داشت که آنتن زنده اش را در اختیار قرار دهد و در عین حال سواد آن کار را داشته باشد و اصحاب فرهنگ هم او را قبول داشته باشند. این اتفاق در آن دوره نیاز بود که بیفتد و زمینه‌هایش فراهم شود که شاید از این رو آدمی‌مثل بنده می‌توانست آنجا به درد بخورد. این همکاری تا همین سال‌های اخیر هم ادامه داشت که تصمیم گرفتیم فعلا همکاری نداشته باشیم.

نزدیک به دو سال از عمر دولت یازدهم می‌گذرد و دولت با همان شعارهای فرهنگی به مسیرش ادامه می‌دهد. آیا دولت را در مسیر مطالبات فرهنگی و هنری موفق می‌دانید؟

ما به دولت به خصوص در حوزه فرهنگ انتقادات زیادی داریم ولی اگر باز هم به سال ۹۲ بازگردیم به این دولت دوباره رای می‌دهیم. الان هم باید از دولت حمایت کنیم و اجازه دهیم کارش را بکند. با همه انتقاداتی که داریم باز هم مدافع حسن روحانی هستیم و جز این راهی نداریم در مقابل تندروها.