کمال تبریزیمی گوید که اگر یک فشار غیرمعقول به هنرمند وارد شود، او خودبخود مجبور می شود خودسانسوری کند یا اصلا کار نکند.

کمال تبریزی پیش از هر چیزی شاید یادآور این بیت حافظ باشد: «گفت آسان گیر بر خود کارها کز روی طبع / سخت می گردد جهان بر مردمان سخت کوش» فلسفه او و نگاهش به زندگی، همان چیزی که به قول خودش سعی دارد آن را به فیلم هایش هم تزریق کند، همین مفهومی است که حافظ در این بیت مدنظر داشته است. صحبت کردن با او قرار گرفتن در موقعیتی میان شوخی و جدیت است. ظرفیت بالایی در شنیدن انتقاد دارد و از کنار سئوال های سخت به راحتی رد می شود.

حالا چهار سال است که فیلمی از کمال تبریزی بر پرده سینماها اکران نشده و وسوسه «طبقه حساس» اش، این روزها دست از سر بسیاری از دوستداران آثار او برنمی دارد. کارگردان فیلم «مارمولک» در این مصاحبه اما به سئوال هایی پاسخ داد که گاهی پرسیدنش هم حتی دشوار بود. مصاحبه ای که گرچه یک جاهایی فلسفی شد، ولی توانست کمی به پیچیدگی های ذهنی که از دیوار هر نوع مشکلی رد می شود نزدیک شود:


آقای تبریزی شما به عنوان رییس کانون کارگردانان خانه سینما انتخاب شدید. خیلی ها می گویند از این به بعد شما نفر نخست خانه سینما خواهید بود.

کی گفته؟

به هرحال گمانه زنی ها این است که مناسب ترین آدم برای این که بتواند بیاید و وضعیت را سر و سامان دهد شما هستید.

نه ببینید شرایطی در کانون بود که من اصلا قصد کاندیدا شدن نداشتم منتها به بن بست رسیده بودیم، و برای این که بتوانیم از این بن بست خارج شویم و نظرات را کمی به هم نزدیک کنیم، پذیرفتم این کار را انجام دهم. چون الان در بین صنوف، به خصوص در دوره های اخیر وضعیت بدین ترتیب است که رئیس، دقیقا همان آدمی است که بعدا قرار است قربانی شود. یعنی همان آدمی که در مرحله اول مورد تایید قرار می گیرد، در مراحل بعدی مورد انتقاد واقع می شود و انتقادها هم خیلی تند و گزنده است. امیدوارم البته این اتفاق نیفتید و سعی کنیم با هم همدلی داشته باشیم. چون معمولا وقتی ما دشمن مشترک داریم، با یکدیگر متحد می شویم ولی وقتی دشمن به هر نحوی کنار می رود، فکر می کنیم حالا باید با همدیگر بجنگیم. امیدوارم این اتفاق نیفتد، چرا که در صنف و خانه سینما بیش از هر چیز به همدلی نیاز داریم.

نه این که بگویم نباید با هم اختلاف داشته باشیم، بالاخره همه آدم ها با یکدیگر اختلاف دارند، ولی اگر بتوانیم در کنار اختلافات با هم همزیستی داشته و تصمیمات جمعی بگیریم اتفاق بسیار خوبی است. کانون کارگردانان جزو اصناف نمونه خانه سینما است و حتی خیلی ها از این صنف به عنوان یک صنف پیشرو یا صنف اصلی یاد می کنند. این خیلی بد بود که ما دچار اختلافات شویم. اختلافاتی که البته به نظر من سطحی است نه عمیق. بهرحال توصیه دوستان این بود که این اتفاق بیفتد و من هم ناچارا پذیرفتم. امیدوارم در آینده نزدیک بتوانیم تغییرات مناسبی را در این زمینه اعمال کنیم. یعنی کاری کنیم فردی که صلاحیتش بیشتر از من است در شورای مرکزی جایگزین شود.

من صریحا می خواهم از شما بپرسم، و دوست دارم شما هم صریحا پاسخ دهید. همیشه گفته می شود در خانه سینما آدم های پشت پرده ای هستند که اوضاع را کنترل می کنند. در مورد کانون کارگردانان هم همیشه گفته می شد منشاء اثر نیست بلکه اجرا کننده منویات و نظرات دیگران است. کمال تبریزی اما کسی نیست که بتوان در موردش گفت، بازیگر نقشی است که دیگران برایش نوشته اند. این تناقض چه وضعیتی را رقم می زند؟

من فکر می کنم کلا ما ایرانی ها اگر در گذشته این طور نبودیم در دوره معاصر شده ایم یک جور دچار توهم توطئه ایم. اصلا عامل اصلی خیلی از اتفاقاتی که در صنوف وجود دارد هم همین است. بهرحال آدم ها افکار مختلف دارند. مثلا در هر دوره افرادیکه هیات مدیره یک صنف را به دست می گیرند، قاعدتا با طرز فکر خودشان پیش می روند. الان افرادیکه که عضو شورای مرکزی قبلی کانون بودند بیشترین رای را آوردند. یعنی اکثریت اعضای قبلی شورا که کاندیدا شدند مجددا رای آوردند و این را می توان تایید ضمنی اعضای شورای قبلی دانست. این حرف ها مربوط می شود به منافع بعضی ها یا شاید هم سوءتفاهم هایی که پیش می آید و نشات گرفته از همان توهم توطئه است. بهرحال من خودم هنگام رایزنی با بعضی از افراد احساس می کردم که چنین حسی وجود دارد ولی فکر کنم یک حس کاذب است.

به هر دلیلی اتفاقاتی رخ داده که باعثشده چنین سوءتفاهم هایی پیش بیاید و من مطمئنم که اختلافات در حد یک سوءتفاهم است چون اگر واقعیت داشت این آدم ها دیگر رای نمی آوردند. در حالیکه می بینیم از میان آن جمع، فقط یکی دو نفر رای نیاوردند. فکر می کنم تنها کسی که متاسفانه نتوانست رای بیاورد آقای الوند بود. یک عده هم مثل آقای برزیده که اصلا دیگر کاندید نشدند ولی می بینیم که آقای اسعدیان مثلا بیشترین رای را آوردند. در حالیکه متاسفانه متهم اصلی هم از نظر خیلی ها ایشان بودند. این اتفاق نشان داد که ماجرا زاییده درگیری های شخصی است و عمق چندانی ندارد. به هرحال آدم ابوالبشر جایزالخطاست. ممکن است یک زمانی کاری به نظرش درست بیاید ولی نتیجه اش منفی باشد. نباید به خاطر هر چیزی با هم دعوا کنیم یا سر همدیگر را ببریم. چرا شکی نیست که همه اعضای دو گروهی که با هم اختلاف دارند تلاش می کنند برای خانه سینما و صنف مثمر ثمر باشند.


نگاهی که شما دارید کاملا از وضعیتی که در دوره آقای شمقدری بر سینما حاکم بود جلوتر رفته است. در آن دوره نمی شد گفت هم این گروه هم آن گروه حق دارند.

خب، کسی هم در آن دوره نگفت و نباید می گفت که هر دو گروه حق دارند.

بله، خود شما هم جزو امضاکنندگان نامه ای بودید که مشخصا به بسته شدن خانه سینما و عملکرد جواد شمقدری معترض بود. به نظرم الان شما دارید مثل آقای روحانی حرف می زنید. یعنی یک جورهایی بینابین حرکت می کنید و می خواهید روش اعتدال را در پیش بگیرید. یعنی هم به این طرف حق بدهید و هم آن طرف را نادیده نگیرید و بیشتر از همه چیز به اتحاد توجه دارید.

من معتقدم به این که باید این اتحاد وجود داشته باشد ولی یک نکته را در نظر بگیرید. به هرحال در یک دوره خیلی بحرانی و سخت که ما نیاز داشتیم همه با هم متحد باشند متاسفانه بعضی ها این کار را نکردند و انتظار شخصی من نه به عنوان رئیس کانون، به عنوان یکی از اعضای خانه سینما این بود که همه در کنار هم باشیم و سعی کنیم از شاکله خانه سینما دفاع کنیم. ولی متاسفانه این اتفاق نیفتاد. تعداد نسبتا زیادی از اعضای کانون فیلمنامه نویسان و باقی اصناف به این اتحاد توجه نکردند. به خاطر همین نمی خواهم بگویم همه آن اتفاقات را باید فراموش کنیم چون تقریبا نمی شود آنها را فراموش کرد. مانند زخمی است که بهبودش زمان می برد. من فکر می کنم مقابله دیگری نباید صورت بگیرد. الان ما به مرحله ای رسیده ایم که در آن باید بیشتر به معضلاتی که در صنوف و اساسنامه ها وجود دارد پرداخت. در عین حال باید قوانین محکمی وضع کنیم و مجموعه ای درست کنیم که نقاط آسیب پذیرش ترمیم شده باشد. مهم این است که دوباره دور هم جمع شویم.

می توانید جلوی دو پاره شدن کانون را بگیرید؟

احتمال دوپاره شدن کانون ضعیف است گرچه در عین حال می تواند اجتناب ناپذیر باشد. شما به هیچ وجه نمی توانید جلوی جمع شدن عده ای از کارگردانان را بگیرید. کسانی که می خواهند مثلا بروند و کانون دیگری تشکیل دهند. اما مهم این است که آنها هر جمعی را هم که تشکیل دهند به هرحال در رتبه دوم قرار می گیرند چون سرانجام یک کانون باید وجود داشته باشد صنف اصلی و واحد باشد. من می گویم باید این را حفظ کرد وگرنه خیلی نباید نگران این بود که حالا چند نفر، حتی آدم های سرشناس دور هم جمع شوند و بگویند ما با این فضای کانون همگونی نداریم. جلویشان را نباید گرفت ولی تشکلی که سابقه بیشتری دارد و بیشترین آدم ها را جذب می کند طبیعتا باید حرف اول را بزند. دلیلی ندارد بلایی که از قدیم الایام بر سر صنوف تهیه کننده ها آمده بر سر کانون هم نازل شود!

یعنی می شود جلوی این اتفاق را گرفت؟

مطمئنا می شود گرفت. چون ما الان تجربه اش را داریم و با هم اندیشی فکر می کنم بتوانیم جلوی این اتفاق را بگیریم. مثلا الان نگاه کنید در بین تهیه کننده ها، مجمع فیلمسازان افرادی هستند که بر اساس اعتقادات و منافع شان دور هم جمع شدند ولی همه زیرمجموعه شورای عالی تهیه کنندگان هستند. به نظرم این، اشکالی ندارد ولی صنف به معنای درست کلمه اش باید یکی باشد و نه بیشتر.

آقای تبریزی، شما برآمده همین نظام و انقلاب هستید. یعنی در این پروسه شکل گرفتید و بالیدید. پس در نتیجه یک جورهایی در این سال ها معتمد نظام بوده اید. یعنی کسی بودید که احتیاج نداشت حقانیت ش را به جایی یا کسی ثابت کند. البته ضرباتش را هم خورده اید. چون نظام هیچ وقت یکدست نبوده و مسلما شما با چراغ های سبزی که بعد ناگهان قرمز شدند زیاد روبرو شده اید. می خواهم بپرسم چرا کمال تبریزی با پیشینه ای که دارد و در حالیکه نیاز نداشته خیلی چیزها را ثابت کند، باز به این نقطه می رسد که از سال ۸۸ تا به الان فیلم هایش اکران نشده اند و شائبه سیاسی بودن و کار سیاسی کردن روی سر حداقل یکی از فیلم هایش در طی این مدت سنگینی می کند. چه اتفاقی افتاده؟ در شما تغییری به وجود آمده یا در شرایطی که با آن مواجه هستید؟

فکر می کنم از یک تاریخی که در تصور خودم سال ۸۸ است، اصولا یک جور سایه سیاست روی سینما گسترده شده است. نه این که فقط کمال تبریزی دچار این مشکل شده باشد. قبلا اینطور نبود. ممکن بود که ما افکاری به عنوان یک هنرمند داشته باشیم یا ممکن بود که ارتباطاتی با سیاستمداران داشته باشیم، ولی هیچ وقت به ما این انگ سیاسی کاری زده نشد. اما از آن تاریخ به بعد به خاطر اتفاقاتی که افتاد، این وضع هم شروع شد.


پس در شما اتفاقی رخ نداد. این محیط پیرامون بود که تغییر کرد.

طبیعتا همین طور است. یعنی یک عارضه ای است که از بیرون به ما تحمیل شده. و هنوز هم کماکان خیلی از سایت های سیاسی، خیلی از آدم های سیاسی به خودشان حق می دهند که در مورد سینما و فیلم ها با عینک سیاسی قضاوت کنند که البته به خاطر عدم تخصصی که دارند بعضی وقت ها حرف ها و استنباط هایشان مضحک و خنده دار است. در صورتیکه سینما فرایند مخصوص خودش است. مدیومی است که از تئوری های خاصی پیروی می کند و معانی خودش را دارد. و کسانی که در این زمینه فعالیت ندارند، مرتب در این مورد اظهار نظر می کنند و آب را گل آلود می سازند تا فضایی را به وجود بیاورند که نگاه به هنرمندان تغییر کند و آنها را بیشتر آدم هایی نشان دهند که دچار شائبه های سیاسی هستند. به نظرم ما دچار چنین معضلی هستیم و مادامی که کل جامعه و سیستم به این تعقل نرسیده باشد که این، راه برخورد با هنرمندان نیست، و باورشان نشود که هنرمندان اصولا دوست ندارند وارد چنین فضایی شوند ما کماکان این معضل را خواهیم داشت. خیلی از تعابیر در سینما وجود دارد. خیلی پیش آمده که به واسطه یک تصویر کل فیلم را تخطئه می کنند. این نوع رفتار بسیار هم گسترده شده و دارد تکرار می شود.

من هم مانند دیگر همکارانم دچار چنین موقعیتی شده ام. این وضعیت، وضعیتی است که در نهایت به خودسانسوری هنرمند منجر می شود. او در این موقعیت تلاش می کند خلاف این موضوع را ثابت کند و بگوید که این چنین نیست. این مسئله را در مورد خیلی از همکاران و دوستانم شاهد هستم و می بینم. آدم هایی که در عرصه هنر فعال بودند و حالا معلوم است که زبان و شکل بیان شان تغییر کرده و دارد فرم دیگری پیدا می کند. فکر می کنم کمی باید صبر کرد تا این درایت به جامعه بازگردد. بیشتر منظورم حوزه سیاسی است. متاسفانه در حوزه سیاست بازار آشفته ای وجود دارد که مدام هم به آن دامن زده می شود و متاسفانه چون منظر سیاست به سینما غلط است خودبخود سره از ناسره قابل تشخیص نیست. یعنی آنقدر آب گل آلود شده که نمی شود به تشخیص درست رسید. به نظرم باید کمی صبر کرد تا این التهابات فروکش کند. به خیلی از این شائبه هایی هم که در مقالات مختلف و سایت ها و روزنامه های مختلف مطرح می شود نباید پاسخ داد. ابلهانه است که بخواهی واکنش نشان دهی. بهتر است خاموش باشیم چون زمان بهتر نشان می دهد که این نوع تهمت ها چقدر بی اساس و پوچ بوده است. البته گاهی اوقات هم ممکن است شما حرف حساب بشنوید که خب، یا باید جواب داد یا باید قبول کرد اما متاسفانه این مورد خیلی کم و نادر است و بیشترشان منبعثاز دعواها و کشمکش های سیاسی است که به دامنه هنر و خانه سینما و جامعه هنرمندان کشیده می شود. اخیرا هم زیاد از این رفتارها دیده ایم. مثلا در دوره ای که آقای جنتی و ایوبی می خواستند معاونان شان را انتخاب کنند این موج ها خیلی شیوع پیدا کرد. اگر حوصله کنیم اینها همه کف روی آب است و می رود و آن چیزی که باید باقی بماند، می ماند.

به عنوان یک مخاطب نام کمال تبریزی، مصادف شده با تصویر کسی که خط قرمزها را جابجا کرده و این کارها با نوعی رندی همراه بوده است. منظورم البته رندی حافظ گونه است. مثلا شما «مارمولک» را می سازید که به نوعی یک اتفاق در سینمای ایران است و بعدش می روید سراغ «یک تکه نان» شاید برای این که به نوعی مرهمی باشد بر التهابی که با فیلم قبلی به وجود آمده است. این کار را هم برای این می کنید، که بتوانید دوباره به سراغ همان خطی بروید که همیشه دنبالش کرده اید. خودتان این دیدگاه را قبول دارید؟ یعنی همین ماجرایی که خانم علیپور گفتند، یکی به نعل و یکی به میخ را در کارتان دنبال می کنید؟

نه، من که خودم قبول ندارم چون فکر می کنم در هر مقطعی یک طرز فکر و تلقی در ذهن آدم شکل می گیرد که به سمت آن جذب می شود. اگر هنرمندان از یک آزادی نسبی برخوردار نباشند اصولا به آن ماکسیمم خلاقیت شان نمی رسند. یعنی شما اگر یک فشار غیرمعقول به هنرمند وارد کنی، او خودبخود مجبور می شود خودسانسوری کند یا اصلا کار نکند یا مثلا برود سراغ کارهای سفارشی. در دوره مارمولک» من یادم هست که خودم خیلی حس خوبی داشتم. چون من خودم طرفدار این مسئله ام که آدم ها حرف شان را بزنند و نظرشان را بگویند. به شرط این که قصد تخریب نداشته باشند. خودم هیچ وقت این تلقی را نداشته ام که چون مارمولک را ساخته ام، حالا بروم «یک تکه نان» را بسازم. خدا شاهد است که این طور نبود. یک تکه نان که نام قبلیش " سلوک " به نویسندگی آقای گوهری بود که از طرف آقای عنصری به من پیشنهاد شد و فضای چنین قصه ای قبل از «مارمولک» در ذهن من شکل گرفته بود.

مضاف بر اینکه خود آن هم قصه کاملا منتقدانه بود. در آن فیلم حرفی زده می شود که اگر به کنه اش توجه کنید می بینید ادامه «مارمولک» است. نوع نگاه شان یکی است ولی کسی به این موضوع توجه نکرد. بنابراین من حداقل خودم این دو فیلم را اینطور باهم مقایسه نمی کنم. چون واقعا دوره ای هم نبود که فشار زیاد باشد و آدم مجبور شود برای این که خودش را اثبات کند دست به چنین کاری بزند. در دوره آقای شمقدری، چرا، اینطور بود. من خیلی مقاومت کردم کاری نکنم که به نظر بیاید می خواهم به نحوی همچون بسیاری دیگر برادری ام را ثابت کنم و تمام تلاشم را کردم آن کاری را انجام دهم که فکر می کردم درست است. و دو تا کار هم بیشتر نتوانستم انجام دهم. «پاداش» که مربوط به دوره قبل از آقای شمقدری بود. و در دوران ایشان که من فقط «خیابان های آرام» را کار کردم و «طبقه حساس» که پروانه اش مربوط به اواخر دوران سقوط آقای شمقدری بوده که صرفا با کمک دکتر فارسیجانی و سماجت بسیار موفق شدیم پروانه اش را بگیریم.(می خندد)


نکته دیگری که در کارنامه شما به چشم می خورد تعداد کارهای شماست که در مقایسه با خیلی از فیلمسازان رقم قابل توجهی است. اما در این کارنامه فیلم های شاخص فیلم هایی هستند که شما در آن به عنوان یک هنرمند صاحب اندیشه خط اصلی تفکرتان را دنبال کرده اید. در مورد بقیه آثار می توان گفت یک نوع بازیگوشی بوده برای کسب تجربه های جدیدتر در ژانرهای مختلف.

اسمش بازیگوشی نیست. اسمش کسب تجربه است(می خندد)

خب بستگی دارد که تجربه را چطور کسب کنید!

ببینید مثلا من خیلی دلم می خواهد یک فیلم در ژانر ترسناک بسازم. این معنایش بازیگوشی نیست. خب، آدم کنجکاو است. مثلا من در کارهایم فقط یک فیلم ملودرام دارم و دلم می خواسته این فیلم را بسازم. یعنی فکر می کردم می شود به فضای ملودرام بروم و با آن قواعد فیلم بسازم؟

منظورتان «مهر مادری» است؟


نه. منظورم «شیدا» ست. شیدا نمونه یک فیلم ملودرام است.

ولی اگر بخواهیم از بیرون به کارنامه شما نگاه کنیم، فیلم های شاخص می تواند «لیلی با من است»، «مارمولک»، «پاداش» و «خیابان های آرام» باشد. در اینها می توان رد اندیشه و تفکر شما را دنبال کرد. خودتان این دیدگاه را قبول دارید؟


من فکر می کنم در همه فیلم هایم همین طور است. الان که شما این را می گویید من فکر می کنم، می بینم خب، در «گاهی به آسمان نگاه کن» یا «فرش باد» هم همان نگاه و تفکر وجود دارد.

حتما هست. ولی می شود به آنها به چشم تجربه و کنجکاوی هم نگاه کرد.

یعنی شما می گویید یک خط اصلی وجود دارد که روی آن حرکت کرده ام.

بله، آن خط اصلی که می توان به آن در مورد کار کارگردان های مهم و تاثیرگذار دیگر هم اشاره کرد و بگوییم فلان کارگردان چنین خطی را در آثارش دنبال می کرده است.

بله واقعا خودم هم اینطور فکر می کنم. یعنی گمانم بر این است در همه کارهایی که انجام داده ام منهای این که آدم می خواهد تجربه جدیدی کسب کند، به هرحال خطوطی از یک تفکر اصلی وجود دارد. ولی این که بعضی از فیلم ها به طور خالص و کامل موید آن طرز تفکر و تلقی هست می تواند حرف درستی باشد.

بالاخره به شما بی واسطه تر نزدیک است.

بله، ولی اصولا من فکر می کنم وقتی آدم جذب یک ایده یا سوژه می شود که هسته مرکزی اش به آن نهاد مرکزی و جهان بینی فیلمساز نزدیک باشد. اگر نباشد آدم اصلا طرفش نمی رود. شما همیشه با این نوع سوژه ها ارتباط برقرار می کنید. بنابراین حتی اگر کسی فیلمی بسازد که کاملا متفاوت از آثار دیگرش باشد، اگر مولف بودنش را حفظ کند و آن را به کار تزریق کند، همیشه کارش در مسیر همان خط فکری قرار می گیرد. مگر کسی باشد مثل ویتوریو دسیکا، که می رود فیلم های پرت و پلایی بازی کی کند، که بتواند با پول آنها فیلم خودش «دزد دوچرخه» را بسازد. می خواهم بگویم در مورد آثار من این موضوع مصداق ندارد. یعنی مشخص است که ارتباط محکمی با هم دارند منتها در اغلب آن ها ژانری از سینمای طنز است که آنها را به هم پیوند می دهد. مثلا «پاداش» خیلی به «لیلی با من است» نزدیک است. یعنی «پاداش» همان «لیلی با من است» است در عرصه حج.

این سئوال را پرسیدم چون هویت شما در ذهن مخاطب به عنوان یک فیلمساز هویت مستقلی است. مثلا واکنش خیلی از کارگردانان مولف سینمای ایران نسبت به واقعیات جامعه ما واکنشی سوگوارانه است ولی واکنشی که شما به اتفاقات پیرامون تان نشان می دهید، مشخصا حتی به سیاست، از جنس همان واکنشی است که مردم نسبت به آن نشان می دهند. یعنی این رگه طنز این خصوصیت را به کار شما داده است. مثل مردم که در برابر حساس ترین اتفاقات اجتماعی و سیاسی با پیامک های طنز واکنش نشان می دهند. شما هم همینطور. شمایید که یک مبحثخیلی جدی و رسمی مثل جبهه رفتن را تبدیل می کنید به «لیلی با من است» یا یک طبقه اجتماعی مثل روحانیت را که در مواجهه با آن خیلی نمی شود کاری کرد تبدیلش می کنید به «مارمولک». چرا مشخصا به سیاست یا تبعات اعمال سیاست در جامعه چنین واکنشی دارید؟



من نسبت به سیاست از زاویه دید خودم واکنش نشان می دهم. و علت اینکه به سینمای طنز روی آوردم شاید همین زاویه دید باشد. چون اصولا من فکر می کنم در دنیایی که ما زندگی می کنیم، گرچه یک دنیای واقعی است، ولی خیلی حقیقی نیست. حقیقت به معنایی که شما خیلی بخواهید به آن توجه کنید درش وجود ندارد. زندگی مثل یک بازی است، مثل ساختن یک فیلم. بازیگرانی که شما برای فیلمتان انتخاب می کنید، فضایی که می چینید، اتفاقاتی که شکل می دهید همه و همه یک موقعیت بازسازی شده است. حس خود من این جوری است. گمان می کنم از یک حدی بیشتر نباید زندگی را جدی گرفت. چون دنیایی که داریم در آن زندگی می کنیم از بین رفتنی و موقتی است. هر چه که پیرامون ماست، حقیقت ندارد. منظورم از حقیقت آن چیزی است که ماندگار است. بنابراین بهتر است به جای این که به همه چیز خیلی خشک و جدی نگاه کنیم، از زاویه طنز نگاه ببینیم.

حتی در آن فیلمی که برای آقای رفسنجانی هم ساختید این رگه طنز وجود داشت.

بله. در تمام آثار من، در اوج آن نگاه جدی یک جور حس طنز هم وجود دارد. یک جور حس شوخی هم هست. مثلا من یادم است در دوره ای که در دانشگاه بودم، جلسه ای داشتیم که در آن از تجربیات مختلف مان صحبت می کردیم. جمع بیست نفره ای از دوستان بودیم که تجربیات یک ماه گذشته مان را با هم درمیان می گذاشتیم. برای این که بدانیم آیا در زندگی هدف مشخصی داشتیم؟ کجا اشتباه کردیم و کجا درست رفتار کرده ایم. یادم هست که خیلی هم جلسه جدی بود. یعنی همه سعی می کردند مبانی طرز تفکر و تلقی شان را حفظ کنند. روزی که نوبت من شد، مطلبی نوشته بودم درباره اتفاقاتی که افتاده بود…


منظورتان تسخیر لانه جاسوسی است؟

بله همه تصمیم داشتیم خاطراتمان را ثبت کنیم من یک چیزی نوشته بودم که همه را به خنده انداخت. یعنی این نوشته آنقدر مضحک و خنده دار بود که جلسه را اصلا از رسمیت انداخت. چون ماجرا را از زاویه ای دیده بودم که همه از فرط خنده اشک به چشم آورده بودند. این ناشی از مطایبه یا شوخی یا طنازی نیست، ناشی از یک طرز تفکر است. تفکری که همه چیز را در پرده موقتی بودن می بیند. و این احساس همیشه با من بوده است. یعنی در دوران نوجوانی و جوانی هم همین نگاه را داشته ام که همه چیز زودگذر است و احساس نمایش در آن هست. واقعا می گویم، وقتی که بچه بودم احساسم این بود که همه آدم های پیرامونم در حال نقش بازی کردن هستند. به خودم می گفتم رفتار اینها واقعی نیست. دارند این کارها را می کنند که مثلا من را به فلان نتیجه ای که خودشان می خواهند برسانند. و این حس همیشه در زندگی مرا دنبال کرده است. این که آدم احساس می کند همه فضای پیرامونش چیده و کارگردانی شده برای این که تو آن کاری را انجام دهی که لازم است. و بعضی وقتها آدم دوست ندارد آن کار را انجام دهد. حتی در فلسفه جدید این نگاه وجود دارد. یعنی ازمثال سینما استفاده می شود برای این که فلسفه هستی را بیان کنند.

مثل عالم مثل افلاطون؟


تقریبا. ولی در یک شکل جدیدتر که از طریق زبان، فلسفه مطرح می شود. یعنی کافی است معنی کلمات را یکسان نفهمیم، آن وقت نمی توانیم ارتباط برقرار کنیم. ارتباط همه آدم هایی که در این دنیا زندگی می کنند از طریق کلمه است و فلسفه جدید بر این مبنا دارد شکل می گیرد که این کلمه است که حرف اول و آخر را در مناسبات انسانی می زند.

ولی شما در واکنش نشان دادن نسبت به مسائل و اتفاقات حداقل آدم جدی به نظر می رسید. همین «خیابان های آرام» که ممکن است شما قبول نکنید واکنشی است به انتخابات ۸۸…

خب بله. ته هر شوخی بهرحال یک جدیتی وجود دارد. ولی مهم این است که پوسته و قالبش طنز باشد.

حالا خودتان قبول دارید که «خیابان های آرام» در واکنش به انتخابات ۸۸ ساخته شده؟

همه کارهای من این جوری است. بله، کاملا قبول دارم. ولی می خواهم بگویم به این اتفاق هم باز از زاویه طنز نگاه کرده ام. همیشه در اوج دعواهایی که وجود دارد، احساس می کنم این دعوا واقعی نیست و نباید اسیرش شد. حتی خودم هم که عصبانی می شوم، این عصبانیت از درونم هیچ وقت شکل نگرفته و کاملا بیرونی است. به خاطر این که این حس دائمی را دارم که همواره در موقعیتی به سر می بریم که واقعی و عینی نیست. و هر رخدادی یک حد و اندازه ای دارد و خیلی هم نباید همه چیز را به صورت بسته بندی شده حقنه یا تفهیم کنی. بعضی وقت ها باید حوصله کنی یا از کنارش بگذری تا زمانش برسد. گاهی با آدم هایی روبرو می شوم که یک نقطه نظری نسبت به من دارند و می فهمم که این آدم در رفتار و برخوردش با من موضع دارد. طبیعتا در این جور مواقع که پالس منفی می آید آدم حس چندان خوبی ندارد، ولی من درست در آن لحظه خنده ام می گیرد. یعنی مدام با خودم فکر می کنم آخر چرا یک انسان باید اینطور رفتار کند؟ احساسم این است که آن آدم اصلا در مدار زندگی نیست.

مثلا اگر شما به اتفاقاتی که پیرامونتان رخ می دهد، یا کسانی که به شما توهین می کنند یا شما را متهم می کنند، نگاه کنید و با خودتان بیندیشید که این آدم دچار یک جور بیماری است خیلی چیزها حل می شود. چون شما وقتی با یک مریض روبرو می شوید که با او تندی نمی کنید. با خودتان می گویید، خب مریض است. باید این داروی مناسب بیماری اش را آرام آرام به او داد و صبر کرد تا حالش خوب شود. اینطور است که علیرغم همه تندی ها شما به آرامش می رسید و دیگر هیچ چیزی شما را متلاطم نمی کند. بلکه سعی می کنید به آن نزدیک هم بشوید. بارها و بارها این اتفاق افتاده است. در جلسه ای به سراغ آدمی رفتم که سالها فکر می کرد من دشمن خونی اش هستم. رفتم سراغش و حالش را پرسیدم و صحبت کردم و بعدها که بیشتر گفتگو کردیم سوءتفاهمات از بین رفت. نسبت انسان با دنیا هم این جوری است. اگر بیش از اندازه جدی اش بگیری آن وقت خودت هم دچار کمپلکس هایی می شوی که نمی توانی درمان شوی.

آقای تبریزی خودتان فکر می کردید، از دری که در سینمای دفاع مقدس با «لیلی با من است» باز کردید، فرزندی مثل «اخراجی ها» زاده شود؟


من هیچ وقت همچین حسی نکردم. چون فکر می کنم این دو فیلم خیلی با هم متفاوتند.

قطعا متفاوتند. فقط از این منظر که با مفهوم جنگ شوخی می کند شاید بشود به هم ربط شان داد.

خوب نیست این حرف را بزنم ولی بگذارید بگویم و حمل بر خودپسندی نشود شما وقتی یک جنس خوب تولید می کنید که مارک معتبر هم دارد، خوبی آن باعثمی شود که از روی آن اجناس تقلبی بسیاری تولید کنند. یعنی همیشه در بازار کنار جنس اصل و اوریژینال جنس تقلبی هم هست و این یک امر طبیعی است. معلوم است که شما هر کاری بکنی اگر درست باشد و خوب، می تواند نوع تقلبی اش هم به بازار بیاید و معمولا می آید.


حالا واقعا شما به عنوان یک بچه مسلمان، چطور می توانید از این زاویه دید طنز به همه چیز نگاه کنید؟ چون اصولا باید اعتقادات راسخ و محکمی داشته باشید که هیچ شوخی ئی نمی شود با آن کرد؟

چرا که نه؟ اتفاقا به خاطر آن اعتقاد است که این اتفاق افتاده است. شما مدام شاهد آدم هایی هستید که درگیر دعوا شدند و دیگر تعقل شان کار نمی کند. و چون تعقل کار نمی کند، طنز وارد ماجرا می شود. می دانید که فضای طنز خودش یکجور فضای سورئالیسم است که از واقعیت فاصله گرفته است. اگر نوع نگاه تان از بیرون چنین شکلی داشته باشد، طبیعتا اینطور برخورد می کنید. این ربطی به اعتقادات شما ندارد. حتی جدی ترین موضوعات را به نظر من می شود کاملا از این زاویه به آن نگاه کرد. منتها بعضی موضوعات آنقدر مقدس اند که به شما اجازه این نوع نگاه را نمی دهند ولی بقیه موضوعات جدی دیگر را می شود این جوری هم نگاه کرد. ربطی به اعتقادات آدم ندارد ربطش به این است که شما از آن منظر اعتقادی چطور به دنیا نگاه می کنید. یک وقتی هست که شما دارید درباره حوادثتاریخی صحبت می کنید که از بستر اجتماعی جدا شده اند ولی ما داریم درباره جامعه خودمان صحبت می کنیم. در این جامعه آدم ها هیچ کدام معصوم نیستند و هر کدام می توانند اشتباهاتی داشته باشند…

البته این اشتباهات بالاخره یک میزانی دارد…

بله. حتما، ولی این اشتباهات چون برخاسته از عقل و منطق نیست می تواند مضحک به نظر بیاید. پس بنابراین می توانند بستر یک موضوع طنز باشند ولی این را هم در نظر بگیرید که هر شوخی و کار طنزی برخاسته از یک نوع جدیت است. البته اگر کمدی صرف نباشد. این، ارزشمند است چون از زاویه دید طنز می شود به آن اتفاق یا آدم یک تلنگر زد که این کار تو می تواند چنین استنباطی هم در برداشته باشد. چرا فکر می کنید اگر شوخی باشد قابل تامل نیست.

من همچین فکری نمی کنم.

پس چرا این حرف را می زنید؟

نه، منظورم این است که آدم های معتقد، جدی تر از بقیه هستند. تلقی من این است که آن چیزی که داریوش مهرجویی می بیند با آن چیزی که شما می بینید حتما فرق دارد.


بله صد در صد. این برمی گردد به جهان بینی ما.

من هم به جهان بینی تان دقیقا اشاره کردم.

آدمی که اعتقاد دینی داشته باشد چرا نمی تواند به همچین فضایی برسد؟ اتفاقا به نظر من بیشتر از بقیه می تواند به این نتیجه برسد چون در کتاب آسمانی اش گفته شده که این دنیا یک بازی و لهو و لعب است. او دائم دارد این آیه را در قرآن می خواند بنابراین خیلی سریع تر از دیگران می تواند به چنین نتیجه ای برسد. موقعیت اعتقادی و فکری ماست که باعثمی شود وارد فضای طنز شویم و حرف نهفته را به مخاطب منتقل کنیم.

شما و نسل شما از بعد از انقلاب پرورش پیدا کردید و می شود گفت که الان سینما یک جورهایی دست شماهاست…

(خنده) کی گفته سینما دست ماست؟ سینما اتفاقا دست افراد ناخلف است.

خب، مجید مجیدی تقریبا بزرگترین پروژه سینمایی بعد از انقلاب را در دست دارد، ابراهیم حاتمی کیا یا خود شما بهرحال فیلمسازی تان را ادامه داده اید و…

نه، من سه، چهار سال هیچ کاری نساختم.

کار تلویزیونی داشتید.

آن هم برای اولین بار در تاریخ کارهای من متوقف شد!

پس ما را از این اشتباه دربیاورید. بگویید چرا این ذهنیت ما که آدم هایی مثل شما همیشه این کوپن را دارند که کار بکنند اشتباه است.

کاملا اشتباه است. شما تا وقتی می توانید کارتان را انجام دهید که استقلال فکری داشته باشید. به محض این که این اختلاف به وجود بیاید و استقلال فکری با تفکر مرسوم در تقابل قرار بگیرد دیگرنمی شود کار کرد هرکس که باشد. فرقی نمی کند. در همه جای دنیا همه آدم ها تحت یک شرایط یا سیستم نظارتی کار می کنند. همه باید آن را بپذیرند تا بتوانند کار کنند. البته با نوعی استعاره و روش هایی هم باید بتوانند حرف شان را بزنند. بنابراین اصلا این جور نیست که بگوییم ما چون بچه های انقلابیم، مثلا می توانیم هر موقع که دل مان خواست هر کاری که بخواهیم انجام دهیم. مگر شما آن جمله معروف آقای شورجه را یادتان رفته که گفت ما اصلا با هنرمندان قبل از انقلاب مشکلی نداریم، با افرادی مشکل داریم که از قطار انقلاب پیاده شدند. البته پیاده به زعم خودشان! یعنی بیشترین مسئله را در دوران آقای شمقدری همین بچه های انقلاب داشتند و دیگران خیلی راحت تر بودند و خیلی بدون مسئله تر می توانستند کارشان را انجام دهند.

فیلم های طنز شما همیشه به شدت مورد استقبال واقع شده، این شما را وسوسه نکرد که سینمای جدی را کنار بگذارید و سراغ سینمای طنز بروید؟ با توجه به این که سینمای ایران به شدت به چنین کارگردانی نیاز دارد؟ چرا این مسیر را مشخصا ادامه نمی دهید؟

مگر این کار را نمی کنم.

فقط فیلم طنز بسازید.

یعنی اصلا به ژانرهای دیگر فکر نکنم؟

بله.

نمی توانم. من چند فیلمنامه دارم که دلم می خواهد بسازم؟ آنقدر ایده ها و شکل های تازه هست که همه اش لزوما از مسیر طنز خالص و کامل نمی گذرد. بنابراین نمی شود فقط کار طنز کرد چون آدم دغدغه هایی دارد که احساس می کند باید به سراغ شان رفت و آن کار را انجام داد.

یعنی همه فیلم هایی که ساختید برآمده از دل تان بوده؟


اصلا اگر با ذهن و دل آدم همخوانی نداشته باشد که نمی توان کار کرد. یعنی اگر شما سراغ کاری بروید که خودتان به آن علاقه ندارید، قطعا فیلم نابود می شود ومعمولا خوب از آب در نمی آید.