براساس نماگرهای اقتصادی سه ماهه اول امسال رشد شاخص تولید کارگاه‌های بزرگ صنعتی منفی 4.2 درصد و رشد صدور پروانه ساختمان منفی 17.8 درصد بوده که با وجود منتشر نشدن نرخ رشد اقتصادی، این دو عدد به روشنی گویای رکود عمیق در بخش تولید بود.

به نظر می‌رسد رکود در سه ماهه دوم و سوم تشدید شده و بسته خروج از رکود دولت پاسخی کوتاه مدت به این وضعیت بود که البته اجرای آن برای بخش خودرو نتایج مثبتی را در بر نداشته است.

برای تبیین بیشتر وضعیت موجود و راهکارهای برون رفت از وضعیت فعلی میزگرد با حضور علی عسکری و محمد رضا فرزین دو اقتصاددان که کار در حوزه اجرایی را در کارنامه خود دارند، برگزار شد.

این بخش از میزگرد، پاسخ‌ها و نظرات علی عسکری را شامل می‌شود که در ادامه می‌خوانید.

* کاهش درآمد نفت عامل مهم در تشدید رکود کنونی

وضعیت رکود به معضل حادی در اقتصاد تبدیل شده است، اوضاع به حدی پیچیده است که گفته می‌شود یکی از تولید کنندگان بزرگ فولاد برای دپو تولیدات خود به اجاره مزارع اطراف متوسل شده و دیگر انبارهایش گنجایش ندارند. این شرایط در نهایت منجر به نامه 4 وزیر به رئیس جمهور شد که پس از آن بسته خروج از رکود مطرح و اجرایی شد. در قالب این بسته اعتبار برای تامین مالی خرید 110 هزار خودرو تزریق شد و 7500 میلیارد تومان هم برای طرح های عمرانی در نظر گرفته شد. وزیر اقتصاد گفته 380 هزار میلیارد بدهی دولت و 160 هزار میلیارد تومان بدهی شرکت ملی نفت است که این در واقع معادل نیمی از تولید ناخالص داخلی است. چرا اقتصاد به این وضعیت دچار شده و چه باید کرد؟

عسگری: مسئله رکود پدیده‌ای خلق الساعه نیست که بگوییم ظرف 3 تا 6 ماه به وجود آمده و ظاهر می‌شود. پدیده‌های اقتصادی بر اثر شرایط زمان و تغییرات فعل و انفعالات اقتصادی آثار خود را ظاهر می‌کنند. ساختار اقتصادی ما تعریف شده بوده و به راحتی می‌توان ماهیت رکود را پیدا کرد. اقتصادی داریم که نفت نقش کلیدی در تحرکات آن دارد.

وقتی درآمد نفتی پایین می‌آید و تزریق منابع از این محل به اقتصاد کم می‌شود بخشی از اقتصاد دچار اختلال می‌شود؛ بخشی از منابع در بودجه و بانک مرکزی به عنوان نماینده دولت ارز را به ریال تبدیل کرده و می‌فروشد. دولت در این شرایط با محدودیت روبرو بوده و یکی از مسیرهای تحرک اقتصاد، هزینه‌های عمرانی است. رکود در این بخش به سایر بخش‌ها نیز تسری می‌یابد چون دولت به عنوان متقاضی بزرگ در اقتصاد تقاضا ایجاد می‌کند بنابراین سایر عوامل که به آن متصل هستند با کاهش تقاضا به رکود منجر می‌شود.

در سال‌های اخیر منابعی که به طرح‌های عمرانی تزریق شده بدهی‌های قبلی در اقتصاد بوده که هزینه آن صورت گرفته اکنون این منابع بابت بدهی است و مجدداً بخشی از آن را به جریان می‌افتد. بنابراین تمام آن اعتبار به جریان باز نمی‌گردد. این مسئله به نفت دولت و اقتصاد بازگشته و عاملی اثرگذار در رکود تلقی می‌شود.

* بخش خصوصی بیشتر با واردات عجین است تا تولید

بخش دوم خارج از دولت و به بخش خصوصی مربوط می‌شود. در طول تاریخ، بخش خصوصی به اندازه‌ای که با واردات عجین بوده با تولید داخل عجین نبوده است. ترکیب واردات کشور کمتر از 10 درصد کالای سرمایه‌ای، 15 درصد مصرفی و بقیه واسطه‌ای است یعنی ساختار اقتصاد نتوانسته بخش عمده واردات را از طریق تأمین کالای واسطه‌ای مرتفع کند و اگر سهمی ایجاد شده وابسته به خارج است بنابراین تا وارد نشود چرخ آن در داخل نمی‌چرخد.

وقتی درآمدهای ارزی کاهش می‌یابد نهاده با محدودیت روبه‌رو شده و صنعت از این جنبه با نقص و رکود همراه است. در دوره طولانی اثر خود را در اقتصاد حادث می‌کند الان ظرفیت‌ها در بخش خصوصی پایین آمده و واحدها با مشکلات جدی برای تأمین منابع و ریالی و ارزی روبه‌رو هستند.

با افزایش ارز نیز منابع ریالی بیشتری نیاز است از این جنبه هم محدودیت وجود دارد و باز منجر به کاهش ظرفیت تولید می‌شود. پدیده رکود قابل پیش‌بینی بود و تا زمانی که مسائل اقتصاد حل نشود کماکان رکود شدیدتر خواهد شد . دولت باید راه حل‌هایی پیدا کند. یکی از امیدواری‌ها این است اگر برجام به فرجام بی‌انجامد استفاده از منابع خارجی، فاینانس و درآمدهای نفتی افزایش خواهد یافت اما این‌ها بخشی از مشکل را حل می‌کند. بقیه مسائل به ساختار نامناسب اقتصاد باز می‌گردد و دولت باید برای آن اندیشه کند. استراتژی برای اصلاح ساختار نیاز است.

پس نتیجه می‌توان گرفت با توجه به ساختارهای معیوب با نفت 20 و 120 دلاری هم مشکل پا برجاست.

عسگری: بله، این موضوعات به گونه‌ای است که با درآمد نفت هم حل نمی‌شود و نیاز به اصلاح ساختار دارد.

زمان دولت قبل گفته می‌شد که با درآمد نفت 140 دلاری چه کاری انجام نشده که می‌گفتند هزینه واردات بالا می‌رود اکنون باید به نسبت کاهش قیمت نفت هزینه‌ها نیز پایین بیاید چرا این اتفاق نمی‌افتد؟

عسگری:‌ قیمت‌های جهانی کالاها معادل قیمت نفت پایین نیامده اگر چه تأثیر داشته است. ضمن اینکه ایران اقتصاد ایران نفت 7 دلاری و 120 دلاری را تجربه کرده است در همه دولت‌های قبل و بعد از انقلاب هر قدر پول نفت داشتند آن را هزینه کردند در کشور هر قدر پول نفت بیاید جای هزینه‌کرد دارد بنابراین دولت‌ها ابایی برای خرج کردن ندارند و همه این کار را می‌کنند.

اگر دولت امروز نفت 100 دلار بفروشد آن را هزینه می‌کند. در طول تاریخ این موضوع ثابت شده است.

*سرمایه‌گذاری خارجی برای اهداف مشخص جذب شود نه اینکه چهار تا دلال خارجی را پیدا کنیم

این بی‌برنامگی است یا الزام و اجبار؟‌

عسگری: عطش توسعه برخی مواقع دولت‌ها را وادار به این کار می‌کند و خواسته مردم فراگیر است. دولت‌ها قول‌های زیادی به مردم می‌دهند و با این پول‌ها کاسه آن پر نمی‌شود، مگر اینکه شرایط حاکم بر اقتصاد در مرحله جهانی بهتر شود تا علاوه بر منابع داخلی و نفتی با استفاده از منابع خارجی محدودیت را برطرف کنیم.

باید از تجربه دیگر کشورها استفاده کرد. برخی کشورهای در حال توسعه از منابع خود و سرمایه‌گذار خارجی نیز به شکل هدفمند استفاده کردند. کشور کره به شرط شراکت در فعالیت‌های خاص اقدام به جذب سرمایه خارجی کرد.

برزیل را نگاه کنید، دولت زیرساخت، بخش خصوصی کالاهای مصرفی و سرمایه‌ای و سرمایه‌گذار در صنایع کشتی‌سازی، اتومبیل و فولاد و ماشین‌های الکترونیکی فعال هستند، دولت جهت می‌دهد و اجاره هزینه‌کرد پول خارجی در هر بخشی داده نمی‌شود.

اگر امروز به دنبال جذب سرمایه خارجی هستیم باید هدفمند باشد و نه اینکه فردا اتاق بازرگانی با پیدا کردن 4 تا دلال در چند حوزه‌، بدهی برای کشور ایجاد کنند. در یکی از سفرها رئیس جمهور قزاقستان به من گفت ما سرمایه خارجی را فقط در صنایع و تکنولوژی‌های های‌تک (پیشرفته) می‌پذیریم.

* با رفع تحریم هم مشکلات اقتصادی حل نمی‌شود

یکی از وقایعی که همه به ویژه دولت منتظر آن است اجرای برجام در روزهای آینده است. گشایش در فضای اقتصادی بعد از رفع تحریم ها انتظاری است که همه دارند. حالا با توجه به تحریم هایی که کنگره آمریکا به دنبال اعمال آن برای ایران است. به نظر شما چقدر به گشایش های بعد از برجام امیدوار هستید؟

عسگری :‌ همه مشکلات اقتصاد ایران تحریم نیست و اگر فردا تحریم رفع شد همه مشکلات حل شده تلقی نکنیم. بخش عمده مشکلات تنها به ساختارهای اقتصادی باز می‌گردد که باید راجع به آن تصمیم‌سازی شود.

* باید اجماع نسبت به مفاهیم اقتصادی ایجاد شود

راحت‌تر بگویم برخی مفاهیم را باید در سطح کلان برای آن تصمیم گرفت. تا زمانی که این مفاهیم حل نشود خیلی از تصمیمات درست را نمی‌توان اتخاذ کرد. تعریف از یارانه و مالیات چیست؟ در مجلس یک تعریف از یارانه داریم؟‌

تا زمانی که تعریف واحد در تصمیمات اقتصادی لحاظ نشود به جای حل آن به دعوا در حاشیه می‌پردازیم. تعریف از خصوصی‌سازی چیست؟ بعد از 30 سال قانون اصل 44 آمد. الان که شرکت‌ها واگذار می‌شود یا نمی‌شود هر کسی حرفی می‌زند. بالاخره باید این کار بشود یا نه؟ تعریف درستی از آن وجود ندارد و نظر مجلس و دولت متفاوت است.

اصلاً‌ تعریفمان از دولت چیست؟‌ آیا همه کارها را باید دولت انجام دهد؟ هر مشکلی در اقتصاد ایجاد می‌شود دولت باید حل کند؟ یکی از گره‌های رکود همین است که در اقتصاد این موضوعات حل نشده است.

*به هم خوردن قواعد اقتصاد یکی از عوامل رکود است

یعنی معتقدید اصلاحات نهادی مقدم بر اصلاحات ساختاری است.

عسگری : این مسائل یک شبه حل نمی‌شود. 10 سال پیش انگلستان خصوصی‌سازی را شروع کرد آن موقع هر حزبی سر کار می‌آمد بر اساس تعریف خود عمل می‌کرد. حزب کارگر به دنبال دولتی شدن شرکت‌ها و حزب رقیب به دنبال واگذاری بود.

بعدا با تعریف واحد، شاخص بر این شد که همه امور و شرکت‌ها تعیین تکلیف شود. در کشور ما یک بخش رکود به دلیل بر‌هم زدن قواعد اقتصاد است که مسیر کار را برای کسانی که قصد تصمیم‌گیری و سرمایه‌‌گذاری دارند را با اخلال مواجه می‌کند و تصمیمات دقیق را نمی‌توان گرفت چراکه افق روشن درباره آینده وجود ندارد.

امروز بسیاری از هیأت‌های خارجی به ایران رفت و آمد می‌کنند اما اگر مسائل داخلی حل نشود سرمایه‌گذار خارجی به راحتی نمی‌آید و رفت و آمدهای ماه‌های اخیر هم برای شناخت از وضعیت ایران است.

*اجماع درباره تعاریف باید میان دولت و مجلس شکل بگیرد

اجماع بر سر تعاریف کجا باید شکل بگیرد؟

عسگری: باید در سطح کلان اقتصاد (دولت و مجلس) و کسانی که تصمیم‌سازی می‌کنند حل شود. اگر ساختار اقتصاد را می‌خواهیم درست کنیم که اصلاً به برجام ربطی ندارد. باید در داخل حل شود. چرا برخی شرکت‌ها با شکست مواجه می‌شوند؟ چون تنها کاری که انجام نمی‌دهند شرکت‌داری و رعایت اصول آن است.

خیلی از شرکت‌ها به دنبال رانت از اقتصاد برای کسب سود‌آوری هستند. در اقتصاد ما ظرفیت‌های بالقوه و بالفعل زیادی وجود دارد. اما برنامه‌ریزی و مدیریت مسائل اقتصاد در کشور درست ساماندهی نشده است که با وجود ذخایر متنوع باز هم مشکل داریم. کجای دنیای مردم دسترسی آسان به گاز دارند؟‌ هیچ جا اینگونه نیست.

فارغ از این اصلاحات که توجه به آن بسیار ضرورت هم دارد، بالاخره راه حل‌های مقابله با رکود چیست؟

عسگری: در اقتصاد عرضه و تقاضا وجود دارد و رویکردهای هر کدام روشن است. یکی از مسائل مربوط به هر دو بخش منابع مالی است اقتصاد باید به تکامل مالی برسد تا پشتوانه داشته باشد. از مسیرهای دستیابی به تکامل، داشتن ارز ناشی از صادرات یا نفت است. بخش مربوط به نفت متغیر برون‌زا بوده و دست ما نیست.

بنابراین باید فضای صادراتی را در عرصه جهانی فراهم کرد. همچنین استفاده از سرمایه‌گذاری خارجی از دو طریق فاینانس و سرمایه‌گذاری مستقیم انجام می‌شود. باید بعد از فضای برجام در خصوص تأمین منابع خارجی اقدام کرد. در دهه 70 فقط وزارت نیرو سالانه 2 تا 3.5 میلیارد دلار فاینانس داشت. بسیاری از طرح‌ها را می‌توان فاینانس کرد و یا مشارکت در سرمایه‌گذاری انجام داد.

آقای دکتر، اغلب فعالان اقتصادی معتقدند نظام بانکی رقیب ما شده است زیرا سود بانکی آنقدر بالاست که هیچ کس انگیزه ای برای سرمایه گذاری ندارد، ساختمان سازی در رکود است و معاملات سهام هم توجیه اقتصادی ندارد. سؤال مشخص این است که آیا شما قبول دارید که نرخ سود یکی از موانع خروج از رکود است؟

عسگری : اگر امروز بخش مسکن سودآور باشد پول به آن سمت می‌رود و بانک هم چنین قاعده‌ای دارد. زمانی مسکن در اقتصاد با رونق زیاد سودآوری خوبی داشت و اصلاحات پولی نیز تقویت مسکن را تشدید کرد اما امروز عرضه مسکن بیش از تقاضا است.

یک زمان گفته می‌شود برای قشر متوسط خانه می‌سازید که برای آن هم تقاضا وجود دارد دارد اما بخش زیادی از مسکن‌های موجود لوکس است که بهای هر متر مربع آن 30 تا 40 میلیون تومان است و مشتری خاصی دارد.

البته بسیاری افراد از مسکن به عنوان سرمایه و دارایی استفاده می‌کردند که آن زمان سود داشت چون اکنون بازار مسکن و حتی سکه و ارز سودآوری چندانی ندارد. امروز پول‌ها از بورس که طی دو سه سال گذشته سود داشت خارج شده و به سمت بانک‌ها رفته است. بنابراین این منابع در اقتصاد جابه‌جا شده است.

* نرخ سود عامل تعیین کننده‌ای برای رکود نیست

نرخ سود بانک دو وجه دارد یکی سود سپرده‌گذار و دیگری سود تسهیلات. نرخ سود در شرایط فعلی برای سپرده‌گذار سودآور اما برای فعالیت تولید بالا است و سودی که به دست می‌آورد جبران نرخ بهره بانکی را نمی‌کند.

اکنون اگر بانک‌ها با همین نرخ سود منابعی برای پرداخت داشته باشند، باز هم تسهیلات مشتاقان زیادی دارد. اما منابع، تکافوی تقاضا را نمی‌دهد. بنابراین نرخ سود بانکی صرفاً‌ نمی‌تواند به عنوان عامل تعیین کننده رکود باشد.

البته برخی تولید‌کنندگان مجبور هستند تسهیلات با این نرخ‌ها بگیرند.

عسگری : بله، زیرا اگر تسهیلات نگیرد 40 درصد ظرفیت کنونی را هم از دست می‌دهد.

اساساً برخی، وام را برای پرداخت بدهی می‌گیرند؟

عسگری : به هر حال جابه‌جایی بدهی است و طبیعی به نظر می‌رسد.

دستیابی به منابع مالی در حین صحبت‌ها بیان شد. با توجه به اینکه یکی از منابع تامین مالی دولت مالیات است، چشم‌انداز قانون اصلاح قانون مالیات‌ها و طرح جامع مالیاتی در تأمین منابع پایدار برای کشور چگونه است‌؟

عسگری : قانون مالیات‌ها عملاً از سال 95 اجرا می‌شود. انتظار داشتیم تصویب لایحه اصلاح قانون مالیات‌ها حداکثر تا یک سال بعد از ارائه لایحه انجام و با پیاده‌سازی نظام جامع مالیاتی همگام شود.

اما با توجه به ابلاغ آن در خرداد ماه امسال، آثار این قانون از سال 96 بروز می‌کند. طرح جامع نیز به عنوان یک پروژه بزرگ اقتصادی و در همین راستا است. این طرح مجموعه‌ای از اقدامات برای کارآمدسازی مالیات ستانی را ارتقا می‌دهد یک بخش مربوط به نرم‌افزار برای فعالان اقتصادی مدیریت کند. بخش دیگر اطلاعات و پایگاه‌ داده‌ها و تراکنش‌ها در حوزه اقتصاد است که نظام مالیاتی باید به آن دسترسی داشته باشد تا بتواند درآمد مالیاتی کسب کند.

بسیاری از درآمدها وجود دارد که از چشم نظام مالیاتی پنهان است و حداقل 25 درصد به غیر از بخش‌های معاف است. آنچه اکنون در منظر مالیات موجود است هم شناسایی نمی‌شود. بنابراین این طرح شفافیت را افزایش می‌دهد، مودّی دقیقا شناسایی می‌شود و حق به حق‌دار می‌رسد. بسیاری افراد فعالیت اقتصادی دارند اما در نظام مالیاتی معرفی نمی‌شوند حتی اگر معاف باشند.

* درآمدهای مالیاتی با اجرای طرح جامع و قانون مالیات‌ها دو برابر می‌شود

قانون مالیات‌های مستقیم به کمک طرح جامع آمده تا بتوان شفافیت و گردش اطلاعات نظام اقتصادی را بالا ببرد و قانون ظرفیت را فراهم کرده است که اگر محقق شود ظرفیت درآمد مالیاتی حداقل 2 برابر رقم کنونی مالیات (75 هزار میلیارد تومان)‌خواهد شد.

تأخیر در پیاده‌سازی طرح جامع منجر به تأخیر در شفافیت و افزایش درآمده می‌شود پایگاه اطلاعات از سال 92 تشکیل و دیتا به آن تزریق می‌شود اطلاعات تجارت خارجی (کامل)، بورس (ناقص) معاملات (ناقص)، خرید و فروش کالا در اقتصاد (بخش زیادی ناقص و غلط) باید باشد اگر کسی اطلاعات غلط بدهد مجرم است.

گردش مالی یکی از مؤلفه‌های اصلی مالیات است خالص گردش سالانه حساب‌ها از نظام بانکی پایه به نظام مالیاتی بیاید. بسترها آماده شده و کشور باید تصمیم بگیرد که هر چه زودتر اطلاعات فراهم شود نظام مالیاتی به هدف نظام کد کاهش وابستگی به درآمدهای نفتی است محقق شود.

* وقتی مالیات یک میلیونی یک میلیارد شد

مواردی داشتیم که مالیات یک میلیونی یک میلیارد تومان شد هر چند به ما ایراد می‌گرفتند اما واقعاً‌ مالیات فرد یک میلیارد تومان بود با داشتن اطلاعات مالیات یک شرکت از 7.5 میلیارد تومان به 75 میلیارد تومان رسید و آن شرکت هم قبول داشت اما تحت فشار قرار می‌گرفتم به شرکت به هر دری می‌زد که مالیات را ندهد چون از این به بعد شرکت 75 میلیاردی پیش سازمان مالیات خواهد بود. اطمینان دارم تحقق منابع پایدار با همین ظرفیت‌های موجود اقتصاد کشور وجود دارد.

* مالیات بر ارزش افزوده درآمدی پایدار برای دولت و شهرداری‌ها شد

در رابطه با مالیات ارزش افزوده شهرداری‌ها به شدت با منابع روبه‌رو هستند زیرا ممکن در رکود است اکنون در چند سال اخیر با ارزش افزوده هر سال منابع درآمدی از این محل افزایش یافته است و به عنوان منابع پایدار حساب می‌شود سال قبل بیش از 3 هزار میلیارد تومان به شهرداری تهران پرداخت شد و امسال بیش از این رقم خواهد بود. اما این منابع در مجوز ساخت و ساز و پروانه نیست.

14 هزار میلیارد تومان سال گذشته به شهرداری‌های کشور از محل عوارض و ارزش افزوده پرداخت شد.

* بسته خروج از رکود فقط تقاضای آینده را به امروز کشاند

دولت یک برنامه کوتاه مدت در دستور کار قرار داد که به بسته خروج از رکود معروف شد. به نظر شما این بسته توانست حتی مُسکنی برای خروج از رکود باشد؟

عسگری: برای کوتاه مدت ممکن است اما بلندمدت نه. این اتفاق تقاضا را جلو انداخت تا شوک به صنعت خودرو وارد کند اما در بلند مدت مجدداً‌ امکان رکود وجود دارد زیرا تقاضای آتی به حال منتقل شد.

مساله این است که تا صنایع خودروسازی نیازها و توقعات مردم توجه نکنند، از این به بعد مردم به این خودرو‌ها توجه نمی‌کنند. بنابراین صنایع خودروسازی باید خود را ارتقا دهند.

اگر بخواهید به رئیس جمهور برای خروج از وضعیت فعلی پیشنهادی بدهید، آن پیشنهاد چیست؟

عسگری: نکاتی که گفته شد می‌تواند به دولت کمک کند. بعضی سیاست‌های کلان را انجام یافته نیز تصمیم‌گیری کنند و ابهامات در مفاهیم مثل یارانه، خصوصی‌سازی و امثال آن حل شود.

به همین دلیل بود که وقتی دولت قبل می‌خواست گام دوم هدفمندی یارانه‌ها را بردارد، مجلس جلوی آن را گرفت و دولت هم به تعبیر من لج کرد و تغییری در یارانه نقدی ندارد.

اگر افزایش‌ها قیمت حامل‌های انرژی مطابق با قانون انجام می‌شود، دولت مجبور بود روش توزیع یارانه‌ها را تغییر دهد. طبق قانون هدفمندی یارانه‌ها در پایان دوره 5 ساله همه یارانه‌ نقدی باید در قالب نظام تأمین اجتماعی هزینه شود و قیمت سوخت نیز واقعی شود.

دولت جدید هم یکبار نمی‌تواند این فرایند را عوض کند و اکنون چاره‌ای نیست جز تغییر در شیوه توزیع یارانه‌های نقدی. چون قرار نبود بعد از 5 سال یارانه نقدی به همه داده شود.