بهاره چراغی:
اگرچه نحوه رویارویی بسیاری با ساختمان های سن و سال گذشته سریع کوبیدن آنها و ساخت بنایی تازه به جای آن است اما به نظر می رسد مهندسان راه و ساختمان نگاهی سوای چنین موضوعی دارند. آنطور که حجت اله عامری نایب رئیس نظام مهندسی ساختمان کشور در کافه خبر شرح داد آنچه اهمیت دارد این است که ساختمان های که در گذشته ساخته ایم از کیفیت لازم برخوردار نبوده است و بسیار زود فرسوده شده اند و در حال حاضر باید رفتاری متفاوت به خرج داد و ساختمان هایی بنا کرد که سال ها سرپا باشند و تاریخ شوند و تاریخ بسازند. او در حالی اینگونه از نگاه ای تازه به فرآیند ساخت و ساز سخن می گوید که اعتقاد دارد سازمان نظام مهندسی ساختمان نهادی نوپاست که باید تمامی تلاش خود را صورت دهد تا چنین موضوعی را اجرایی کند. هر چند بر این باور است مهندسان چندان اهل سخن سرایی های آنچنانی نیستند و همین موضوع سبب شده نتوانند آنچه در ذهن شان است را واضح و خبرساز مطرح کنند. آنچه در ادامه می خوانید مشروح گفت و گو با حجت اله عامری نایب رئیس نظام مهندسی ساختمان کشور است که در کافه خبر مطرح کرد.
نظام مهندسی قاعدتا یک نگاه توسعه ای می تواند داشته باشد که در طول تاریخ ماندگار بماند. آیا الزاما چنین نهادی باید همسو با رویکرد دولت نگاه توسعه ای خود را پیش ببرد؟
در تمام نقاط دنیا شعارها، شعارهای توسعه ای است. هیچ دولت و حکومتی در دنیا نمی گوید اگر حکومت را در دست بگیریم معیشت، راحتی، رفاه و آسایش شما را نابود می کنیم. در ایران هزینه های این موارد بسیار زیاد است. به طور معمول دولت ها به تسویه حساب کردن می پردازند. اعتقاد من این است که در نظام مهندسی نباید این اتفاق بیفتد و ما به تسویه حساب کردن با نیروهای فنی خودمان به دلیل گرایش های فکری و فردی شان بپردازیم. گرایش های فکری این افراد برای ساعت های بیکاری شان است.
قبول دارید شاید به نوعی تمرین کردن برای رسیدن به یک ترکیب بهینه باشد؟
قبول دارم که ما در همه زمینه ها در حال تمرین کردن هستیم و البته در ساختار مهندسی مان هم تمرین می کنیم. سازمان نظام مهندسی از سال ۱۳۷۵ فعالیت خود را آغاز کرده است و تنها ۱۷ سال است که وارد سیستم کشور شده است. بنابراین بسیار سازمان جوان و نوپایی است و تجربه آنچنانی ندارد. از طرف دیگر ایران کشوری است که با توجه به افزایش جمعیتی که در آن اتفاق افتاده نیاز به ساختمان ها بیشتری دارد. عموما چون هیچ گاه مقررات مالی خوبی نداشتیم، ساختمان های که در گذشته ساخته ایم از کیفیت لازم برخوردار نبوده است و بسیار زود فرسوده شده اند. در حال حاضر بخش بزرگی از منابع و ثروت ملی ما صرف ساختمان سازی می شود. بلاخره این بحثرا یک جا باید خاتمه دهیم. یعنی روزی برسد که بگوییم عمر ساختمان هایمان را به صد سال و بیشتر رسانده ایم. آقای مهندس ترکان در خصوص ساختمان ها تعبیر بسیار خوبی دارند و می گویند ساختمان ها را مثل ثروت های بین نسلی ببینیم. به طور مثال پل سی و سه پل در شهر اصفهان در حال حاضر همان کاری را انجام می دهد که در سالیان دور انجام داده است و به عنوان یک ثروت ملی از نسل قدیم به ما رسیده است.
اما در سی و سه پل مصالحی به کار برده شده است که بعد از گذر این همه سال باز هم ماندگار است اما ساختمان های حال حاضر اصلا مقاومت ندارند. دوستی به طنز می گفت برخی ساختمان ها آنقدر بی کیفیت شکل می گیرند که دست می زنیم می ریزند. تحلیل شما چیست؟
ما نمی توانیم بگویم دانش امروز ما از دانش آن زمان و یا مصالحی که حتی در حداقل کیفیت ها استفاده می کنیم از مصالح آن زمان ضعیف تر است و یا به اصطلاح دچار فساد پذیری هستند. ما چون سازمانی نداریم و چون به کارهایمان به دید تخصصی نگاه نکرده ایم قاعدتا دچار این مشکلات نیز شده ایم. حرف ما این است که ساختمان سازی یک تخصص است.
قبول داریم که یک تخصص است اما در سال های گذشته یکسری تصمیم گیری ها صورت گرفته که روال بازی را عوض کرده است و در تضاد با معماری ما بوده است مثل انبوه سازی و مسکن مهر؟
ما به دلیل اینکه سیاست گذاری های کلان نداشته ایم همیشه به مشکل خورده ایم. قانون نظام مهندسی تمام این موارد را مشخص کرده است و اصلا قانون نظام مهندسی براساس یکسری اهداف شکل گرفته است. یکی از این اهداف ترویج اصول معماری و شهرسازی است. ولی عملا درست می گویید زیرا یکسری مجموعه های بالادستی و پایین دستی و خود سازمان نظام مهندسی کمتر به این مسائل پرداخته اند. اما در دوره ششم شورای مرکزی می خواهیم تمام توان مان را به کار گیریم که در واقع اهداف قانونی را در خود نظام مهندسی کشور دنبال کنیم. بلاخره در کشور ایران استقرار سازمان ها بسیار طول می کشد و زمان بر است.
ما وزارت راه و شهرسازی داریم، بنیاد مسکن داریم و یک نظام مهندسی داریم آیا عملکرد این سازمان ها با یکدیگر موازی است یا اینکه هم خوانی با همدیگر ندارند؟
من عملکرد خود بنیاد مسکن و وزارت خانه خود نظام مهندسی را حقیقتا خیلی موازی هم نمی دانم. اما بخش های دیگری وجود دارند. مثلا خود مرجع صدور پروانه از شهرداری ها گرفته تا ده یاری ها بسیار متفاوت است. مقوله ساخت و ساز به قدری بزرگ است که به نظر من نیاز به تمرکز بیشتری دارد. یعنی اگر تمرکز وجود نداشته باشد به این دلیل که همه از یک مجرا به دنبالش هستند بحت و موضوعات سلیقه ای دنبال می شود. ما در حال حاضر در بحثهای معماری و شهرسازی مشکلات بسیار زیادی داریم. اگر بخواهیم دنبال کنیم به نظر من سازمان نظام مهندسی با توجه به وظایفش تا حد زیادی در رسالت و وظیفه خود موفق بوده است. زیرا بعد از زلزله رودبار و منجیل دولتمردان ما به این نتیجه رسیدن که کشور باید یک تشکیلاتی مثل نظام مهندسی داشته باشد و بعد در مجلس مصوب شد و در سال ۷۴ وارد فعالیت جدی شد.
زمانی که سازمان نظام مهندسی کار خود را به صورت جدی آغاز کرد، اولویت اول این بود که ساختمان های را بسازند که در زلزله ها نریزند. من فکر می کنم که در بحثهای سازه ای به نسبت بحثهای معماری و شهرسازی خیلی بیشتر پیشرفت کرده ایم. زیرا تجربیات تلخ زلزله های بم، روردبار و منجیل و یا زلزله های خود خراسان را در ذهن مان داشتیم. به یاد دارم که تمام دغدغه ما این بود که ساختمان هایی را بسازیم که واقعا جان مردم را نجات دهیم. من فکر می کنم تا حد زیادی از این مراحل عبور کرده ایم. امروز ما نیاز داریم ساختمان های را بسازیم که بحثهای معماری و شهرسازی به خوبی در آن رعایت شده باشد تا مردم در شهرها از زندگی در خانه هایشان احساس لذت، امنیت و آرامش کنند. باید حتما به این سمت حرکت کنیم. بلاخره برای پیشبرد این اهداف تعارضاتی بین مجموعه ها وجود دارد.
طرح های جامع و تفضیلی ما دستخوش تغیرات بسیار زیادی شده است و نیاز این طرح ها این است که تمام متخصصان ما در کنار هم گفتگو کنند و به یک گفتمان مشترک برسند. یکی از مشکلاتی که در حال حاضر وجود دارد این است که در واقع خود سازمان نظام مهندسی برای حفظ و حراست از سرمایه های ملی شکل گرفته است اما آیا واقعا این اتفاق افتاده است؟ در مقدمه قانون نظام مهندسی متنی آمده است که به این موضوع اشاره می کند که خود قانون گذاران به مهندسان کشور گفته اند که شما بروید و از ثروت های ملی حفاظت و حراست کنید. در کشور، اکثر افراد بعد از سی سال تلاش تازه می توانند یک واحد ساختمان را خریداری کنند و تمام اندوخته شان این ساختمان می شود. ساختمان سازی در ایران با همه جای دنیا متفاوت است.
آیا سازمان نظام مهندسی یک مرحله قبل از بنیاد مسکن است؟ کدام یک بیشتر سیاست گذارند؟
ساختار بنیاد مسکن عموما در خیلی از استان ها با همدیگر متفاوت است. بنیاد مسکن در شهرهای زیر ۲۵ هزار نفر عموما در روستاها خدمات می دهند. اما سازمان نظام مهندسی در شهرها فعالیت دارند. به استناد ماده ۴ قانون نظام مهندسی اصلا نظارت بر کل شهرها و روستا وظیفه ای نظام مهندسی است. اما در واقع چون بنیاد مسکن از سال های قبل کار کرده در حال حاضر بخش بزرگی از آن متولی ساختمان سازی و نظارت بر عملکرد مهندسان خود بنیاد است. اما عموما کسانی که در روستاها کار می کنند مهندسانی هستند که پروانه از وزارت مسکن دارند. یعنی یا اعضای سازمان نظام مهندسی ساختمان اند یا اعضای نظام کاردانی هستند.
شما به عنوان یک مهندس اصول شیوه شهرهای ما را قبول دارید؟ چون شهرهای ما بسیار پراکنده است و در زندگی اجتماعی مردم بسیار اثرگذار شده است. نظر شما چیست؟
دلیل این موضوع این است که همیشه مردم جلوتر از سیاست های که دستگاه های متولی دارند قدم بر می دارند. زیرا ما هیچ پیش بینی برای آینده نداریم. آیا برای ۲۰ سال آینده تهران که پایتخت ایران است برنامه ای داریم؟ حتی برای اصفهان و شیراز و یا شهرهای ۱۰۰ هزار نفری مان هم، هیچ برنامه ای نداریم.
این پیش بینی را چه سازمانی باید انجام دهد؟
وزارت مسکن است که باید این پیش بینی ها و برنامه ریزی ها را انجام دهد. هنوز که هنوز است ما مطالعات اقلیمی درمورد معماری مان نداریم. اقلیم ایران بسیار متنوع است و تشخیص آن بسیار سخت است من فکر می کنم که پدران ما از ما بهتر معماری ایران را می شناسند. نگاه کنید و مقایسه کنید که چقدر معماری کیش با معماری تبریز شبیه به هم است اما اقلیم هایشان با همدیگر بسیار متفاوت است. نتیجه این موضوع این است که در حال حاضر ما در بحثهای انرژی هزینه های بسیاری را انجام می دهیم. یعنی بدون اینکه رویش فکر کرده باشیم الگوهای را از کشورهای دیگر آورده ایم و همین الگوها را در کشور پیاده کردیم.
یعنی بومی سازی نکرده ایم؟
من فکر می کنم که این کار را انجام نداده ایم. البته یک بخش های از این مشکل مربوط به عوارض سال های است که کشور درگیر جنگ بوده است.
شهرها فربه شده اند؟
این موضوع تنها مربوط به شهر تهران نیست. شیراز، اصفهان، تبریز و حتی شهرهای کوچکتر با جمعیت ۵۰ هزار نفری هم این مشکلات را دارند. در واقع توسعه نامتوازن و توسعه افسار گریخته شهر ها، حاشیه نشینی را در همه شهرها باب کرده است. به وجودآمدن مشکلات این چنینی، یک بخش اش مربوط می شود به سیاست های اقتصادی نادرستی که اجرا شده است. معمولا اشتیاق مردم برای زندگی کردن به محله های که در آمد و آسایش بیشتری داشته باشد بیشتر است و این فرهنگی است که کاملا در ایران جا افتاده است. دکتر آخوندی در یکی از صحبت هایشان که در جلسه معارفه شان بود گفتند که من در این دوره تلاش می کنم عدالت جغرافیایی را درست کنم. اما شاید به دلیل گستردگی وزارت راه و شهرسازی، به این موضوع تا به حال به صورت اساسی نپرداخته یا اگر پرداخته اند من مطلع نشده ام. انجام این کارها نیاز به برنامه های دارد که بتوان آن را اجرایی کرد و بخش های از توسعه نامتوازن را که به دلیل عدم توزیع عادلانه امکانات در شهرهای مختلف کشور بوده است سر و سامان داد. به همین دلیل شهرهای کشور بسیار نامتوازن رشد کرده اند. جالب است که درصد رشد جمعیت استان های کشور را که می بینیم تقریبا با یکدیگر متفاوت هستند. در صورتی که میزان رشد یا زاد و ولد تقریبا در کل کشور اختلافش بسیار ناچیز است. یعنی امکانات در شهرهای خاصی تمرکز پیدا کرده است و هنوز هم ادامه دارد.
چرا اعتقاد دارید که سازمان نظام مهندسی سازمان موفقی است؟
این سازمان ۳۰۰ هزار عضو دارد و در ۳۱ استان کشور سازمان دارد. حدود ۵۰۰ دفتر نمایندگی فعال دارد. من نمی خواهم بگویم موفق اما نسبتا سازمان موفقی است. دولت برای این مجموعه عریض و طویل ۱ ریال هم هزینه نکرده است. مگر ما این سازمان را به استناد قانون شکل نداده ایم؟ آیا نمی توانیم این سازمان را در جهت نظام بهداشت و آموزش پرورش توسعه دهیم؟ این مدل، مدل بسیار موفقی بوده است. البته آن شرایط مطلوبی که قانون برای نظام مهندسی در نظر گرفته است، تا رسیدن به آن شرایط بسیار فاصله داریم. زیرا این سازمان هم دستخوش تصمیمات کلان کشور است. سازمانی است که هرگونه تغییر و نگرش در ساختار کشور، قطعا در عملکرد این سازمان تاثیرگذار است.
سازمانی در کشور شکل گرفته است که نسبتا موفق است و کارش این است که نظام مهندسی ساختمان را رونق ببخشد. امروز در سال ۹۳ هستیم آیا فکر می کنید موفق بوده است؟
به نظر من درمورد این سوالتان با عدد و رقم حرف بزنیم. اگر در همان شهر بم زلزله سال ۸۲ تکرار شود قطعا ابعاد خسارت آن بسیار کمتر است. من نمی گویم ایده آل است اما راه پیشرفت زیادی را سپری کرده ایم. در کشور تقریبا زلزله های مشابهی داشته ایم. بعد از سال ۸۲ زلزله های با شدت ۶ ریشتر به وقوع پیوست اما ابعاد خسارتشان نسبت به زلزله های ۱ دهه قبل خیلی کمتر بود و این نشان دهنده بخش عظیمی از موفقیت های نظام مهندسی است. ما در مسئله مصالح سازه ای نسبتا پیشرفت کرده ایم اما در مسائل معماری و شهرسازی به این دلیل که اولویت دغدغه خاطر ما نبوده است پیشرفت آنچنانی نداشته ایم و این مسئله را کاملا قبول دارم.
آیا به این دلیل است که ما بافت های فرسوده مان را تغییر داده ایم یا اینکه نظام مهندسی بر ساخت ها نظارت داشته است؟
در بحثبافت های فرسوده عدد و رقم هایش را نمی دانم اما به نظر من سازمان نظام مهندسی در احیا بافت های فرسوده خیلی موفق عمل نکرده است. دلیل این موضوع این است که در دولت نهم و دهم احیا بافت های فرسوده اولویت آنچنانی نداشت و مسکن مهر اولویت اول برنامه های دولت به حساب می آمد.
شما در برنامه های سازمان نظام مهندسی بیشتر به دنبال ساختن واحدهای مسکونی مستحکم بوده اید؟
به استناد قانون ۲۲ مبحثمقررات ملی اولویت اصلی این است که ساختمان های را بسازیم که از استحکام لازم برخوردار باشد. ما یک بخش از نارسایی ها را در اجرا داریم که حتما باید اطلاعاتشان به روز رسانی شود. در دنیای مدرن مهندسی باید حتما این تغییرات را در ساختار داشته باشیم. در صنعت ساختمان سازی کشور هنوز شکل ساختمان سازی هایمان تقزیبا تغییری نکرده است و همچنان مثل ۵۰ سال قبل است و هیچ تغییر اساسی ایجاد نشده است. یکی از اهدافی که در این دوره نظام مهندسی در نظر گرفته شده است، این است که به سمت صنعتی سازی حرکت کنیم.
ما هنوز به روش های سنتی گذشته ساختمان سازی می کنیم. همان روشی که ۵۰ سال پیش در کل دنیا مرسوم بوده و البته در کشور خودمان هم مرسوم بوده است. چه اتفاقی افتاده است که هزینه های ساخت ما را بسیار بالا برده است؟ از تکنولوژی های جدید نمی توانیم استفاده کنیم. ما باید به سمتی حرکت کنیم که حتی ساخت ساختمان هایمان به سمت ساخت کارخانه ای برود. زیرا د این روش با استانداردهای بالایی ساختمان ها ساخته می شوند. ساختی که به دست کارگر باشد قطعا کیفیت مناسب را نخواهد داشت و باید از همین امروز به روی این مسائل کار کنیم.
ما به لحاظ دانش مهندسی مشکلی نداریم در بسیاری از مناطق تهران حدود ۲۰ متر گودبرداری می کنند و مشکلی هم پیش نمی آید اما چرا در جای دیگر تهران ۳ متر را گودبرداری می کنند و ساختمان های هم جوارش می ریزند؟ این موضوع دلیلش نبود دانش فنی در میان مهندسان ما نیست. مشکل نقیصه در خود ساخت و ساز است. به این دلیل که ۱ متری که گود برداری می کنند بین ۳۰۰ هزار تومان تا رقم های بالا هزینه دارد و مالک حاضر نیست این پول را پرداخت کند. یک زمین ۵۰۰ متری حداقل کف اش برای اجرا ۱۶۰ میلیون تومان هزینه پایدار سازی گود دارد. آقای بساز و بفروش می گوید یک ماشین گران قیمت می خرم برای دخترم و فوقش هم ساختمان را بیمه می کنم اگر هم بریزد بیمه خسارتش را می دهد. ۱۰ میلیون تومان پول بیمه می دهم و دیگر نیازی ندارم که ۱۶۰ میلیون تومان هزینه کنم. ما باید خیلی تلاش کنیم که فرهنگ درست را جا بیندازیم. مشکلات موجود در کشور حداقل درمورد ساختمان های مسکونی به هیچ عنوان مشکل دانش فنی نیست، مشکل فرهنگ عمومی و مشکلات زیر ساختی است و دلیل این مشکلات این است که در این سال های سرمایه ها را هدر داده ایم.
باید این سرمایه ها را به نوعی هدایت کنیم که ساختمان های بسازیم که در آینده همین ساختمان ها به عنوان حفظ منافع ملی در نظر گرفته شوند. برای رسیدن به توسعه باید سرمایه گذاری بلند مدت و میان مدت را از همین امروز اغاز کنیم و باید برای مردم فرهنگ سازی لازم را انجام دهیم.
مثلا کارآمد بودن پنجره های دوجداره برای همه به اثبات رسیده است. حال آیا این یک تجربه موفق بوده است یا نه. مسلما موفق بوده که بین ۱۰ تا ۳۰ درصد باعثصرفه جویی در انرژی شده است. ما باید به سمت فناوری های پیشرفته حرکت کنیم که بتوانیم از مصالحی استفاده کنیم که همین ساختمان های موجودمان را تقویت کند.
چشم اندازتان چیست؟ آیا این اتفاقات خواهد افتاد؟
این یک کار بسیار بزرگ است. بسیاری از وزارت خانه ها باید در آن درگیر شوند. ازجمله خود وزارت راه و شهرسازی، وزارت صنعت و معدن، وزارت نفت، وزارت نیرو و وزارت کشور به دلیل اینکه متولی شهرداری ها و دهیاری هاست. از نظر من ۵ وزارت خانه مستقیما درگیر این موضوع می شوند و غیر از این وزارت خانه ها سازمان دیگری که باید با این کار درگیر شود شهرداری تهران است که حقیقتا خودش یک مجموعه کاملا مستقل دارد.
۳۹۳۹