به تازگی به عنوان رئیس کل بانک مرکزی انتخاب شده و در کابینه دولت یازدهم به عنوان آخرین مدیر ارشد اقتصادی جای گرفته است. سابقه ولی الله سیف پر است از حضور در مناصب بالای بانکی و هیات مدیره بانک های مختلف دولتی و خصوصی. او سکان مهم ترین نهاد پولی کشور را در حالی در دست گرفته که تورم از مرز ۴۰ درصد گذشته و رشد نقدینگی سرعتی غیرقابل مهار پیدا کرده است. این گفت وگو پیش از حضور سیف در بانک مرکزی و در زمان مدیریت عاملی او بر بانک کارآفرین است. جایی که به عنوان یک بانکدار بخش خصوصی نظرات صریح خود را در مورد بانک مرکزی بیان کرده است. نظراتی که این روزها می توان دید خود تا چه اندازه برای پیاده کردن آنها تلاش می کند؛ نظراتی چون استقلال بی چون و چرای بانک مرکزی.
* در دیدگاه عموم مردم و جامعه یک نوع تناقض نسبت به نحوه نظارت بانک مرکزی ایجاد شده است. بانک مرکزی از یک طرف در تمامی امور کلی و جزیی بانک ها اعم از خصوصی و دولتی دخالت می کند: از اعطای مجوز تا تایید صلاحیت اعضای هیات مدیره و مدیرعامل، تعیین انواع نرخ سود و بهره بانکی حتی فروش ارز و سکه. اما در مقابل می بینید در چنین سیستمی با این همه نظارت و سختگیری اتفاقاتی مثل آن فساد بزرگ مالی روی می دهد. این شکاف بزرگ بین نظارت و آزادی سیستم پولی و بانکی در کجاست؟ آیا دستورالعمل ها و قوانین به راه نادرست رفته اند یا مجریان به کار خود واقف نبوده اند؟
نظارت بر بانک ها یک بحثمحتوایی برای اطمینان از صحت جریان امور است. در فرآیند نظارت سطوح و لایه هایی وجود دارد که نباید مسوولیت این لایه های نظارتی با یکدیگر تداخل پیدا کند. اصل مطلب این است که بانک همه ویژگی های یک بنگاه اقتصادی به علاوه یک ویژگی خاص را داراست و همین ویژگی خاص است که بانک را از سایر بنگاه های اقتصادی جدا می کند و آن کثرت ذی نفعان و صاحبان حق در نظام بانکی است. یک بانک مخصوصاً وقتی به عنوان یک شرکت سهامی عام کار می کند طیف عظیمی از سهامداران را پوشش می دهد که افراد متفاوت در طبقات مختلف اجتماعی هستند. طیف عظیمی از سپرده گذاران و صاحبان حساب که پول های خود را در بانک می گذارند و فعالان اقتصادی زیادی که اعتبارات بانکی دارند و امنیت منابع و اطلاعات شان برایشان بسیار حیاتی است. لذا هرگونه سوء جریان در بانک، تاثیراتی به صورت موج در سطوح دیگر ایجاد می کند و اصلاً به همین دلیل است که بحثنظارت بر بانک ها به یک ضرورت تبدیل و یک نهاد ناظر ایجاد شد که تدابیری بیندیشد تا از سلامت امور اطمینان پیدا کند و در جهت احقاق حق ذی نفعانی که حتی گاهی اوقات با هم تضاد منافع هم دارند، نظارت داشته باشد. یعنی بانک مرکزی باید مرجعی باشد که قضاوت، حکمیت و مراقبت می کند که این حقوق درست ایفا شود و حق یک گروه به نفع گروه دیگری پایمال نشود. این اصل فلسفه نظارت بر بانک هاست. ولی سایر مسوولیت هایی که در بنگاه های اقتصادی به مدیریت اجرایی آن برمی گردد در بانک هم متوجه مدیران بانک است. مثلاً مدیر اجرایی یک بنگاه تولیدی باید تمام فرآیندهای انجام خرید مواد اولیه را مشخص کند؛ مثلاً معین کند که مسوول خرید و مسوول کنترل چه کسانی باشند تا اگر سوءجریانی در این فرآیند اتفاق افتاد، مشخص باشد که مسوولیت آن با چه کسی است. طبیعتاً اوج این مسوولیت ها در داخل همان بنگاه است و به بیرون تسری پیدا نمی کند. در کشورهایی که نظام های اقتصادی پیشرفته تری هم دارند این گونه نیست که بانک مرکزی مسوول سوءجریانی قلمداد شود که در یک بانک رخ داده است. البته اگر تعداد این سوءجریان ها در بانک های مختلف زیاد باشد و به انحای مختلف تکرار شود، می توانیم برداشت کلان داشته باشیم و به این نتیجه برسیم که تدابیر بانک مرکزی جواب نداده است.
* رابطه این نظارت با استقلال بانک مرکزی چگونه است؟
در ایران ما از نظر استانداردهای نظارت احتیاطی که مسوول آن به طور معمول بانک مرکزی است بسیار عقب هستیم. در برخی کشورها حتی شاخه نظارت را از بانک مرکزی هم جدا کرده و به یک نهاد مستقل داده اند. در دنیا تراکم تجربیات شرایطی ایجاد کرده که باعثشده نگاه نظارتی بسیار دقیق و علمی باشد. بانک مرکزی ما هم چند سالی است که این کار را شروع کرده و این اتفاق نافی حرکت های بانک مرکزی در جهت تقویت نظارت نیست منتها این موارد اثر سریع ندارد و مدتی طول می کشد تا اثرگذار باشد. مهم ترین مساله تجربه نظارت بانکی است. استانداردها، مقررات و حداقل هایی که برای اطمینان از اثربخشی نظارت های بانکی به صورت های توصیه ای به کشورها ابلاغ می شود که ما اخیراً وارد این کار شده ایم. در کنار برخورداری از این دانش روز یک ضرورت و نیاز اولیه با اهمیت هم برای بانک مرکزی وجود دارد که آن هم استقلال مقام ناظر است. به طوری که بتواند با قدرت و با اختیار کامل وظیفه خود را انجام دهد. کسی می تواند از این اختیار برخوردار شود که تخصص کافی را داشته باشد و به آداب استفاده از این اختیار هم آگاه باشد. در صورت جمع شدن همه این موارد ما می توانیم نظارت بانکی خوبی داشته باشیم. فکر می کنم این کار در بانک مرکزی از نظر تدوین مقررات داخلی شروع شده و در کنار آن هم یک بازنگری در قوانین و ابزارهای کار بانک مرکزی که کار نظارت متکی بر آنهاست باید صورت پذیرد تا در نهایت مجموعه عوامل برای انجام نظارت دقیق، علمی و مستقل فراهم باشد.
* نظارت بانک مرکزی را همه قبول دارند اما بانک مرکزی بیشتر از آنچه به نظارت بپردازد به دخالت مشغول است. از جزیی ترین امور در بانکداری چه برای بخش خصوصی و چه بخش دولتی تحت نظر بانک مرکزی است. بانک مرکزی با بسته پولی بانکی که هر سال ابلاغ می کند عملاً همه خطوط و محدودیت ها را برای بانک های دولتی و خصوصی مشخص می کند. پس طبیعی است که وقتی اتفاقی چون اختلاس مالی روی دهد همه بانک مرکزی را به دیده مقصر ببینند. مرز نظارت و دخالت بانک مرکزی کجاست؟ آیا بانک مرکزی تفاوتی بین بانک های دولتی و بانک های خصوصی برای نظارت قائل است؟
این که می گویید نگاه ها همه متوجه بانک مرکزی شده نشأت گرفته از عدم استقلال بانک مرکزی است. همه آن دخالت هایی که بانک مرکزی داشته و انجام می دهد، تکالیفی است که از بالاتر به بانک مرکزی ابلاغ می شود و بانک مرکزی عامل کار است. شاید از دید کارشناسی نظر بانک مرکزی متفاوت باشد اما وقتی دستوری از بالا ابلاغ شود بانک مرکزی موظف است، اجرا کند. آنچه می تواند بانک مرکزی را مسوولیت پذیر کند این است که اختیارات مورد نیاز برای نظارت را بدون دخالت از بالا و بدون برخورد دستوری در دست داشته باشد تا با نگاه کارشناسی و بر مبنای اصول و استانداردها در کنار اختیارات کافی که دارد، خودش تشخیص دهد چه زمانی وارد شود و در چه موضوعی دخالت کند. به نظرم با استفاده از تجربیات سایر کشورها بانک مرکزی ما به زودی می تواند جای خود را پیدا کند. اما اگر در حال حاضر این امر اتفاق نمی افتد به دلیل این است که. دخالت ها به ترتیبی اعمال می شود که فرصت تحلیل، بررسی و نشان دادن عکس العمل های کارشناسی شده را از بانک مرکزی سلب کرده است. مسلماً پیش نیاز ایفای نقش نظارتی، استقلال بانک مرکزی است.
در مرحله بعد این نظارت آداب و قوانینی دارد. اگر بانک مرکزی بخواهد دائماً به قولی در دست و پای بانک ها باشد و در امور اجرایی آنان به نام نظارت، دخالت کند نظام بانکی کشور رشدی نخواهد داشت. نظام بانکی زمانی رشد می کند که حضور بانک مرکزی به عنوان ناظر محسوس باشد اما در امور اجرایی دخالت نکند. در حقیقت از روش بازرسی خارجی یا بیرونی(off site) استفاده کند. یعنی با تحلیل اطلاعات و بازخوردهایی که از اطلاعات و آمار عملکردی بانک ها به دست می آورد، بدون حضور در دفتر و شعبه، نقاط بحران خیز را شناسایی کند. این روش ها که امروزه در دنیا وجود دارد علاوه بر اینکه کم هزینه تر و در عین حال موثرتر است باعثبلوغ نظام بانکی کشور هم می شود. مسلماً رفتن به این سمت و سو نتایج مثبت فراوانی خواهد داشت.
*بانک مرکزی در قوانین و مقررات تا چه اندازه استقلال دارد؟ از طرف دیگر استقلال بانک مرکزی به هر اندازه که باشد نسبت مستقیمی با توانایی ها و استقلال رئیس کل بانک مرکزی دارد. از نظر شما تا چه اندازه استقلال این نهاد مهم اقتصادی وابسته به رئیس کل آن است؟ آیا وضعیت امروز بانک های ما که غیرعادی و نزدیک به بحرانی تلقی می شود، نتیجه عدم استقلال بانک مرکزی نیست؟
آنچه واقعیت استقلال بانک مرکزی را تحت تاثیر قرار می دهد نوع نگاهی است که به آن می شود. یعنی هرگاه کسی از استقلال بانک مرکزی حرف می زند نگاه ها به این سمت می رود که این فرد می خواهد سیاست های اقتصادی دولت را زیر سوال ببرد، از دولت انتقاد کند، از رئیس کل حمایت کند یا تفکر اقتصادی رئیس جمهور را زیر سوال ببرد. در حالی که بحثاستقلال بانک مرکزی موضوعی ورای همه این حرف هاست. این کار البته بسیار سخت است. به همین دلیل است که ما همواره آن را بیان می کنیم اما به مطلوب نمی رسیم. مسلم است که رئیس دولت می تواند به بانک مرکزی دستور دهد اما نوع نگاه به بانک مرکزی بسیار مهم است. اینکه به عنوان چه ابزاری از این نهاد استفاده می کنیم. آیا بانک مرکزی را ابزار مسوول برای رفع نیازهای کوتاه مدت و سریع خودمان می بینیم یا به این صورت که بانک مرکزی یک وظیفه بلندمدت دارد و می خواهد ثبات را در اقتصاد تزریق کند. به نظر من بیشترین اثر را برداشت رئیس دولت و نگاه او به بانک مرکزی دارد. البته قوانین و مقررات می تواند این نگاه را تغییر دهد و هدایت کند.
در مورد نقش رئیس کل بانک مرکزی به نظر من مرحوم نوربخش یک الگو بود و این توانایی را داشت که همه مقامات را هماهنگ کند چه رئیس جمهور، چه مجلس و چه دیگر مسوولان کشوری. دکتر نوربخش به طور نسبی موفق تر از بقیه روسای کل، بانک مرکزی را اداره کرده است. در حال حاضر هم اگرچه من انتقاداتی را به بانک مرکزی دارم اما مساله این است که رئیس کل تنها فرد تصمیم گیرنده نیست. فضا را باید مدنظر قرار داد و مشخص است که این فضا با قدیم تفاوت بسیاری دارد. هر کسی که بتواند در استقلال بانک مرکزی کمک کند به شکل گیری این استقلال قدم بزرگی برای اقتصاد کشور برداشته است.
*مثلاً مسائلی که در اوایل سال گذشته افتاد و نمونه آن برداشت شبانه از حساب بانک ها و دادن پول به دولت برای پرداخت یارانه نقدی بود که به هیچ عنوان قابل قبول نبود. نظر شما چیست؟
من هم با شما هم عقیده ام. این کار با هیچ منطقی قابل توجیه نیست. بانک مرکزی بر اساس مقررات منابعی ارزی را در اختیار بانک ها قرار داده که بر اساس قوانین مصرف شده و برای تامین کالاها و مایحتاج مملکت هزینه می شود. هر بانکی که از این مقوله عدول کرده، مسوول است و باید پاسخگو باشد. باید با این بانک برخورد شود. اما مسلم است که این موضوع همه بانک ها را شامل نمی شود و مقدار تخلف بانک ها هم متفاوت است. بانک مرکزی حق و اختیار دارد که عکس العمل نشان دهد. بازرس بفرستد و گزارش دقیق تهیه کند و بانک متخلف را جریمه کند. بانک ها برای واردکنندگان گشایش اعتبار می کنند. آنها برای تامین مایحتاج کشور از بانک مرکزی ارز گرفته و به واردکننده می دهند. یک کالای مصرفی وارد، فروخته و تمام شده است. اینکه حالا یک رقم درشتی را مابه التفاوت به حساب بانک گذاشتند هیچ توجیه منطقی نداشت که باز هم به نظر من به همان موضوع عدم استقلال برمی گشت. این استقلالی که می گویم با همه محتواست. یعنی بانک مرکزی هم باید از اختیارات لازم و کافی برخوردار باشد، هم اجازه داشته باشد از اختیاراتش استفاده کند و هم اینکه از این اختیارات درست استفاده کند تا استقلالش بروز عینی پیدا کند. همین عدم استقلال باعثشده وضعیت بانکی کشور غیرعادی جلوه کند و مشکلاتی چون اعطای تسهیلات بیش از منابع، رشد نقدینگی و در عین حال عدم بازگشت تسهیلات به بانک اتفاق بیفتد که چهره بانکداری کشور را مخدوش کند.
* مساله دیگری که باز هم به استقلال بانک مرکزی و نحوه نظارت آن بر بانک های خصوصی و دولتی برمی گردد اعطا و لغو مجوز بانک است. مثلاً مجوز یک بانک برای فعالیت داده می شود اما پس از مدتی لغو می شود. یا بحثادغام بانک های مختلف مطرح می شود. و مساله اینکه شفافیت کامل هم در این مورد وجود ندارد وگرنه چرا بانک لغو مجوز شده با یک ادغام و یک تغییر نام دوباره فعال می شود؟
من هم از دلایل مشخص این کار خبر ندارم اما اگر به طور کلی بخواهم بگویم این است که بانک مرکزی حق دارد نسبت به بانک ها نظارت داشته باشد و اگر اقداماتی را خلاف مقررات ببیند واکنش نشان دهد. بحثدوم این است که برای ایجاد تحرک بیشتر و اعمال نظارت موثرتر ممکن است یک ساختار محدودتری را مدنظر داشته باشیم و بخواهیم به آن سمت جریان را هدایت کنیم. بحثلغو مجوز را مطرح کردید که من در جزییات آن نیستم و نمی دانم چه اتفاق یا چه تخلفی روی داده که بانک مرکزی تشخیص داده برای برخورد با این تخلف باید مجوز بانک را لغو کند. اما بحثادغام بانک ها و موسسات پولی می تواند دلایل کاملاً متفاوتی داشته باشد. مثلاً در حال حاضر یک انتقاد عمده مطرح شده به این موضوع اشاره دارد که آیا واقعاً لازم است تعداد بانک ها این همه زیاد باشد؟ بانک های کوچک که در مقایسه با نیازهای گسترده جامعه مثل نیاز به وجود شعبه در مناطق مختلف و دورافتاده، بیایند و در مناطقی انتخابی شعب محدودی تاسیس کنند. ببینید یک بانک که با ۴۰۰ میلیارد تومان شروع به فعالیت می کند می تواند حداکثر ۵۰ تا ۶۰ شعبه افتتاح کند. به نظر شما این بانک برای افتتاح این شعبه ها چه مناطقی را انتخاب می کند؟ قطع به یقین مراکز عمده تجاری و اقتصادی کشور را انتخاب می کند. اگر مدیریت این بانک بخواهد عاقلانه و بر اساس رونق تجاری برای تاسیس این شعبه ها تصمیم بگیرد حداقل ۵۰ درصد این شعبه ها را در تهران آن هم در نقاط خاص شهر افتتاح خواهد کرد. بقیه را هم در چند شهر مشهد، تبریز، اصفهان، شیراز، رشت و گشایش می کند.
یعنی به شهرهای کوچک ما حتی یک شعبه هم نمی رسد. حالا فرض کنید ما ۵۰ بانک به همین صورت داشته باشیم. چه اتفاقی می افتد؟ وارد خیابان میرداماد می شوید و با ۵۰ شعبه از ۵۰ بانک مختلف روبه رو می شوید. در چنین شرایطی بانک مرکزی اگر بخواهد واکنش نشان دهد چه باید بکند؟ اولین کار این است که بانک ها را به ادغام در یکدیگر تشویق کند. وقتی چهار بانک که همه در خیابان میرداماد شعبه دارند با هم ادغام شوند تنها یک شعبه باقی می ماند و سه شعبه دیگر از این منطقه خارج و به مناطق بدون شعبه منتقل می شوند. در نتیجه شبکه موزون تری از بانک ها در کشور ایجاد می شود. این خود یک استدلال و منطق بسیار قوی برای این کار است. اگر بانک مرکزی برای این کار با بانک ها وارد مذاکره شود، کار بسیار خوبی است.
* چرا تقاضا برای تاسیس بانک به خصوص در چند سال اخیر که وضعیت اقتصاد به طور کل و بخش های تولید به طور خاص خوب نبوده زیاد شده است؟ چرا باید بانکداری این همه کشش داشته باشد که تقاضاهای زیادی برای مجوز تاسیس بانک به بانک مرکزی برود؟
وقتی شما به رونق تولید فکر می کنید باید به پیش نیازهایش هم توجه کنید. اتفاقاً یکی از پیش نیازهای تولید تجهیز منابع در کشور است. اجازه دادن به بانکداری برای تجهیز و تجمیع منابع سرگردان بانکی برای هدایت به سمت تولید بسیار اقدام مثبتی است و الان هم دارد اتفاق می افتد. نباید این موضوع باعثتعجب ما شود. وقتی از توسعه اقتصادی حرف می زنیم و می خواهیم به سمت ایجاد ظرفیت های بیشتر تولید برویم یکی از پیش نیازهایش شبکه بانکی کاراست که بتواند منابعی را تجمیع کند و در اختیار تولیدکنندگان بگذارد و به عنوان یک واسطه وجوه بین صاحبان سپرده و گیرندگان تسهیلات، کارآفرینان و تولیدکنندگان قرار بگیرد. مهم سازماندهی مناسب این کار است. محل قابل انتقاد، سازماندهی است که تاکنون در آن دقیق نبوده ایم و باید آن را اصلاح کنیم، ببینید. کشور ما ویژگی های دارد که لازم است در آن بانک های بزرگ فعالیت کنند. به نظر من حتی اگر به صورت ویژه مطلب را خاص نکنیم خواه ناخواه بانک های ما هم به این موضوع خواهند رسید. یعنی انگیزه های اقتصادی بانک ها را به این سمت خواهند کشاند چون یکی از آثار مثبتش کاهش هزینه های سربار است. بانک های مختلف ادارات مرکزی دارند، هیات مدیره، مدیرعامل، کارکنان اداره مرکزی… اما پس از ادغام تمام این ادارات تبدیل به یکی می شود.
* یعنی با افزایش تعداد بانک ها موافق نیستید؟
خیر، حتی من فکر می کنم، افرادی که مجوز بانک های جدید را تایید می کنند هم این نظر را دارند که لاجرم به سمتی خواهیم رفت که بانک ها در هم ادغام خواهند شد. یعنی فضای رقابتی ایجاب می کند که بانک ها برای فروش ارزان تر خدمات خود به جامعه و بالا بردن کیفیت خدمات از هزینه های مازاد بکاهند که ادغام یکی از بهترین راه حل هاست.