خط فقر همین جاست: جایی که تو را از طبقات مختلف درآمدی جدا می کند و وقتی در زیر آن قرار بگیری، توان گذران زندگی سخت می شود. رکود تورمی به عنوان بدترین بیماری اقتصادی سال های اخیر بسیاری از گروه های درآمدی را در نزدیکی این خط قرار داده و شاید به حذف طبقه متوسط درآمدی جامعه منتهی شده است. اما خط فقر در کدام رقم ایستاده است؟ برخی از صاحب نظران اقتصادی خط فقر مطلق را ۴۰۰ و ۵۰۰ هزار تومان می دانند، اما عده یی هم معتقدند خط فقر برای یک خانواده پنج نفره دارای سه فرزند محصل رقم یک میلیون و ۵۰۰ هزار تومان است: نکته یی که در گفت وگوی «اعتماد» باحسین راغفر، استاد دانشگاه و کارشناس اقتصادی مطرح شد و به تاثیر گرانی ها روی رفتارهای اجتماعی جامعه پرداخته شد.

* بهتر است ابتدا به تورم ماه های اخیر اشاره کنیم که حتی کنترل افزایش قیمت ها را از مسوولان گرفته و آنها نیز اعتراف به گرانی در بازار کرده اند. رشد نرخ تورم در اقتصاد ایران را چطور ارزیابی می کنید؟

* من از آمارهای رسمی درباره نرخ تورم به شدت ناامید هستم و این آمارها قابل قبول نیست. به نظر من در سال ۹۰ تورم بالای ۵۵ درصد بوده و تجربه سال گذشته با تورم نزدیک به ۵۰ درصدی سال ۷۴ قابل مقایسه نیست. این آماری که دولت و بانک مرکزی اعلام می کند، به بی اعتبار شدن نهادهای رسمی کشور می انجامد. مردم این آمارها را نمی پذیرند و آمارهای مربوط به تورم و بیکاری را در سفره ها و جوانان خود جست وجو می کنند. حضور خیل عظیم جوانان در سر کوچه ها و خیابان ها یا مشاغل کاذبی مانند توزیع موادغذایی و پیک موتوری که بازار کاذبی برای اشتغال کشور است، حاکی از افزایش نرخ بیکاری است. از سوی دیگر، خانواده ها به جوانان خود نگاه می کنند که چه تعداد از آنها سر کار رفته اند و آن زمان می توانند بپذیرند که آیا آمارهای رسمی دولت نسبتی با واقعیت ها دارد یا خیر. در رابطه با تورم هم این گونه است.

مردم به سفره خود توجه کرده و خریدهای هفته جاری را با هفته گذشته مقایسه می کنند، نه با سال گذشته و سال های گذشته. بنابراین هر هفته که برای خرید نیازهای اساسی به بازار می روند، با افزایش قیمت های قابل توجه هفتگی مواجه می شوند. گرانی ها در بازار مساله یی بسیار جدی است که به نظر در شرایط کنونی، تورم سالانه را سه رقمی خواهد کرد، چراکه وقتی تورم هفتگی به این صورت است، تجمیع تورم در سال بالاتر از دو رقم خواهد بود.

در رابطه با تورم مردم به سفره خود توجه کرده و خریدهای هفته جاری را با هفته گذشته مقایسه می کنند، نه با سال گذشته و سال های گذشته بنابراین هر هفته که برای خرید نیازهای اساسی به بازار می روند، با افزایش قیمت های قابل توجه هفتگی مواجه می شوند گرانی ها در بازار مساله یی بسیار جدی است که به نظر در شرایط کنونی، تورم سالانه را سه رقمی خواهد کرد

* دلیل چنین اتفاقاتی را در اقتصاد ایران چه می دانید و چرا به این نقطه رسیده ایم که حتی کنترل تورم از دست ما خارج شده است؟

اینکه چرا به این وضعیت اقتصادی رسیدیم، به دلیل سیاست های غلط و لیبرالی حاکم بر اقتصاد کشور است: به طوری که در ۲۴ سال گذشته هیچ نوع سیاست کنترل تورم نداشتیم. عمده ترین عامل تورم، مخارج و کسری بودجه دولت هاست و یکی از بخش هایی که برای کنترل تورم باید مورد توجه قرار گیرد، کاهش هزینه دولت هاست. این در حالی که چنین رویکردی در هیچ یک از سیاست های دولت دیده نمی شود. حتی آنچه از مطالعه لایحه بودجه سال ۹۱ می بینم و سیاست های غلط دیگر همچون پرداخت یارانه های نقدی، آثار بسیاری بر تورم، رفاه اجتماعی و ظرفیت های تولیدی می گذارد.

در حال حاضر بنیادهای تولید در کشور به شدت آسیب دیده است و اقدام هایی همچون واردات ۲۴ میلیارد دلاری را باید تیر خلاصی به مغز تولید در کشور تلقی کرد که عوارض بلندمدت آن، بحران های عمیق و جدی در اقتصاد است.

ظرفیت ها و منابعی که می تواند صرف ایجاد اشتغال، سرمایه گذاری و درآمد برای جامعه شود، به سمت مصرف گرایی و واردات می رود و جیب گروه های خاصی که منتفعان اصلی این سیاست ها هستند را پرپول می کند. به نظر من با وجود این سیاست ها آینده تورم برای سال ۹۱ بسیار نگران کننده است.

* شما تورم سال ۹۰ را حداقل ۵۵ درصد اعلام کردید. با احتساب گرانی ها در فروردین و اردیبهشت سال ۹۱، تورم در چه سطحی قرار دارد؟

تورم را باید در بحران سکه و ارز جست وجو کرد و نیز تبعات مختلف آن از سیاست های اقتصادی همچون پرداخت یارانه های نقدی قابل بررسی است. اقتصاد همچون بدنی است که دچار بیماری دیابت می شود. دیابت به بخش های مختلف بدن انسان آسیب می رساند و فرد به خاطر اثرات جانبی بیماری، ممکن است دچار سکته قلبی شود و جان خود را از دست بدهد و در نهایت بالای سر بیمار می نویسند مرگ به دلیل ایست قلبی بوده است. اما باید بگویم مرگ به دلیل دیابت بوده، ایست قلبی محصول آن بیماری است.

مساله یی که امروز در اقتصاد مشاهده می کنیم، به سیاست های غلط اقتصادی همچون پرداخت یارانه های نقدی برمی گردد که آثار و تبعات آن بخش های مختلف را تخریب می کند.

دو ماه دی و بهمن ۸۹ که شاهد افزایش عجیب و غریب قیمت سکه و ارز بودیم، بخشی از التهابات بدن بیماری است که خود را در این حوزه ها نشان داده است: زیرا منابع عظیمی که می تواند صرف توسعه شود، به تخریب اقتصاد کشور منتهی شد. بر این اساس، مشکلات فعلی اقتصاد ایران به دو ماه فروردین و اردیبهشت برنمی گردد: مساله را باید عمیق تر ببینیم.

به نظر من با ادامه این وضعیت، تورم سال جاری را حداقل باید روی ۶۵ و ۷۰ درصد بدانیم. یعنی اعلام می کنم اجرای فاز دوم هدفمند کردن یارانه ها و تصویب لایحه بودجه دولت، تورم را در کشور بالای ۶۵ درصد می برد: صرف نظر از اینکه ارقام بانک مرکزی و نهادهای رسمی چه می خواهد باشد، این ارقام را برای نرخ تورم شاهد خواهیم بود.

* چه ایرادی در لایحه بودجه ۹۰ می بینید که معتقدید تورم را به بالای ۶۵ درصد می رساند؟

لایحه بودجه منابع عظیمی را به جامعه تزریق می کند و بسیار انبساطی است. این لایحه هیچ نسبتی با تولید ندارد و هزینه های جاری دولت و نقدینگی در جامعه را به شدت افزایش می یابد. همه اینها باعثافزایش نرخ تورم می شود و در نهایت مارپیچ تورم شدت پیدا می کند.

عمده تبعاتی که بودجه ۹۱ از خود بر جای می گذارد، مربوط به هزینه های جاری دولت است، زیرا هیچ رویکرد مشخصی ندارد و با نگاه به موقعیت اقتصادی کشور با توجه به تحریم های بین المللی تدوین نشده است. حتی در شرایط عادی اقتصادی این بودجه تورم زاست: حالابماند که در شرایط ویژه به سر می بریم.

* یکی از ابهامات بودجه مشخص نبودن و ابهام در ارقام یارانه هاست. شما تاثیر این مساله را در اقتصاد چگونه می بینید؟

درست است: دولت ارقام یارانه ها را در بودجه نیاورده و سه سناریو پیش بینی کرده که پایین ترین آن ۶۳ هزار میلیارد تومان، دومین سناریو ۷۳ هزار میلیارد تومان و سومین سناریو ۸۳ هزار میلیارد تومان تزریق نقدینگی به بازار است. این سناریوها کسری بودجه دولت را به شدت افزایش می دهد و از سوی دیگر، تورم بسیار لجام گسیخته یی را به جامعه تحمیل می کند.

از سوی دیگر، دولت از ۴۳ هزار میلیارد تومانی که بابت فاز نخست یارانه ها پرداخته است، فقط توانسته ۲۷ هزار میلیارد تومان با افزایش قیمت حامل های انرژی جمع آوری کند. ضمن اینکه بودجه سال ۹۱ به طور رسمی رقم ۳۰ هزار میلیارد تومان کسری بودجه را رقم زده است که البته انتظار می رود به بالای ۸۰ هزار میلیارد تومان برسد.

همچنین دولت در مقابل ۲۷ هزار میلیارد تومانی که در سال ۹۰ جمع آوری کرده، افزایش قیمت حامل های انرژی برای سال جاری را ۱۳۷ هزار میلیارد تومان پیش بینی کرده است. در واقع ۲۷ هزار میلیارد تومانی که موجب این تورم بزرگ در جامعه شده است را تبدیل به ۱۳۷ هزار میلیارد تومان کرده است.

* شما به تورم سه رقمی اشاره کردید. فکر می کنید چه زمانی به این نرخ برسیم؟

اگر امسال فاز دوم هدفمند کردن یارانه ها اجرا و لایحه بودجه دولت تصویب شود، تورم به بالای صد درصد می رسد.

با توجه به مباحثی که در رابطه با نرخ تورم اعلام کردید و مشکلاتی که تولید با آنها برخورد خواهد کرد، نرخ بیکاری را چه رقمی می دانید؟

به نظر من یکی از نکات غم انگیز، آماری است که در چند سال اخیر دستکاری شده است. بیکاری در کشور ما حداقل دو برابر رقمی است که دولت اعلام می کند. بنابراین این ارقام نسبتی با واقعیت های رسمی ندارد.

میزان اشتغالزایی که برای سال ۸۹ و۹۰ اعلام می کنند، باعثکاهش نرخ بیکاری نشده است؟

من نمی توانم آمار اشتغالزایی را بپذیرم و قابل اعتماد نیست. زیرا شواهد متعددی برای بطلان آمارهای رسمی وجود دارد: از جمله تعداد کسانی که بیمه شده اند. کسانی که در سال های گذشته بیمه شده اند، یک پنجم رقمی است که برای نرخ بیکاری اعلام می شود.

شواهد بازار کار بیانگر رونق اشتغال نیست و در مقابل مشاغلی که ایجاد شده است، تعداد زیادی بازنشسته وجود دارد. باید بگویم در اقتصاد ایران نه تنها شغلی ایجاد نشده است، بلکه رکود بیشتر در برخی مشاغل به چشم می خورد.

شما در حال حاضر خط فقر را چه رقمی برآورد می کنید؟

واقعیت این است که وقتی از نظر دولت اعلام خط فقر سرکارگذاری است، چه فرقی می کند خط فقر چه رقمی باشد! در کشور با توجه به تفاوت های فاحشی که در سطوح توسعه یافتگی مناطق مختلف وجود دارد، خط فقر هم متفاوت و تفاوت های آن چشمگیر است. در شهرهای بزرگ و کلانشهرها خط فقر بالاتر است، اما به نظر می رسد خط فقر مطلق در شهر تهران برای یک خانواده پنج نفره که سه جوان در سطوح مختلف تحصیلی داشته باشند، حداقل یک ونیم میلیون تومان است.

این رقم ۴۰۰ و ۵۰۰ هزار تومانی که برخی کارشناسان برای خط فقر مطلق اعلام می کنند، بر چه اساسی است؟

من این ارقام را قبول ندارم. آیا می توان با ۴۰۰ هزار تومان به تنهایی در تهران زندگی کرد؟ یکسری از افرادی که دانشگاهی اند، بخشی از مساله فعلی اقتصاد هستند و مشکلات کشور را این گونه و اشتباه تعریف می کنند. شما اگر بخواهید خانه یی در اسلامشهر تهران اجاره کنید، باید ماهانه ۴۰۰ هزار تومان با ۱۲ تا ۱۵ میلیون تومان رهن پرداخت کنید. حالابگویید این ۴۰۰ هزار تومان بر چه اساسی اعلام می شود؟

با وجود این شرایط، سیاست پرداخت یارانه های نقدی به تامین نیازهای مردم کمک کرده است؟

خیر، من به شدت مخالف این سیاست هستم. یارانه ها حتی اگر قرار است پرداخت شود، باید به گروه های محدودی از جامعه اختصاص یابد. این منابع عظیم باید صرف سرمایه گذاری شود، فرصت های شغلی ایجاد کند و مردم با کار کردن نیازهای خود را تامین کنند. در نهایت تولید در کشور افزایش پیدا می کند و باعثافزایش درآمد می شود و فاصله بین عرضه و تقاضا و تورم کاهش می یابد و توسعه اقتصادی ایجاد می شود.

اما به دلیل اینکه این نگاه وجود نداشته، پرداخت یارانه های نقدی تنها موجب از بین رفتن فرصت های سرمایه گذاری شده و به اخلاق کار در روستاها و شهرهای کوچک آسیب زده است. خیلی ها در خانه نشسته و منتظر هستند دولت سر ماه مبلغی را به حساب آنها واریز کند.

این اتفاق فقط در روستاها افتاده، زیرا هزینه و مخارج آنها پایین است. اما در شهرهای بزرگ یارانه های نقدی هیچ کمکی به خانوار نکرده است.

این مساله زیان اقتصاد ملی را به دنبال داشته است. این فرصت ها می توانست صرف سرمایه گذاری شود و آن سرمایه گذاری موجب ایجاد اشتغال و درآمدزایی شود. اما متاسفانه این اتفاق نیفتاد.

شما معتقدید واردات ۲۴ میلیارد دلاری تولید را ورشکسته می کند، ولی وزیر اقتصاد تاکید دارد تولید مشکل دار نمی شود و در گذشته چنین وارداتی وجود داشته است. آیا واقعا چنین است؟

برای همین کشور به این نقطه رسیده است. واردات باعثشده تمام بنیادهای تولید نابود شود. آن وقت در همین چند ساله شاهد هستیم که بسیاری از تولیدکنندگان در اثر سیاست های نادرست نابود شدند. ۲۴ میلیارد دلار بالغ بر ۴۰ هزار میلیارد تومان می شود که اگر این رقم را وام ارزان قیمت به تولید دهند، می تواند توسعه تولید را در سال آینده تضمین کند.

واردات از برزیل و پاکستان تنها تولیدکنندگان این کشورها را تقویت می کند و در سال های آینده همچنان شکاف تقاضا وجود خواهد داشت. ما در اقتصادهزینه - فرصت را از دست می دهیم و واردات فرصت سرمایه گذاری و ایجاد شغل و تولید را می گیرد.

تاثیر گرانی ها در رفتار اجتماعی و زندگی مردم چگونه خواهد بود؟

به نظر من تورم تاثیرات مختلفی روی گروه های مختلف دارد. یک گروه به قشر پایین درآمدی مربوط می شود که اینها بازنده های اصلی تورم هستند، چراکه دارای درآمدهای ثابت نیستند و با افزایش قیمت ها با حداقل های نیازهای اساسی فاصله پیدا می کنند.

گروه دیگر، قشر بالای درآمدی هستند که دارایی های بسیاری دارند و ارزش دارایی های آنها با افزایش نرخ تورم بیشتر می شود. بر این اساس، فاصله بین گروه های پایین طبقاتی و بالاتر در اثر تورم افزایش پیدا می کند.

آیا در حال حاضر وارد مرحله یی شده ایم که طبقات متوسط درآمدی جامعه حذف شوند؟

بخشی از گروه های متوسط درآمدی به طور طبیعی در اثر جابه جایی درآمدی و فرصت های ناسالمی که در اقتصاد به وجود آمده است، توانستند وارد طبقات بالاتر درآمدی شوند و البته گروه عظیمی به گروه های پایین تر انتقال پیدا کردند. به نظر من طبقه متوسط به طبقه پایین فشرده شده است. حتی آمارهای مرکز آمار این مساله را نشان می دهد.

در این شرایط چه اتفاقی می افتد؟

در این وضعیت گروه های پایین درآمدی احساس بی پناهی بیشتری می کنند و اینکه نظام اقتصادی آنها را فراموش کرده است. آنها احساس می کنند در جامعه یی به سر می برند که کسی به فکر آنها نیست و خود باید برای بقا تلاش کنند. از این رو شاهد رفتارها و کج روی هایی در طبقات پایین جامعه هستیم.

جوانان این گروه از خانواده ها آرزوها و تقاضاهایی دارند که خانواده های دیگر دارند و از همین رو به دنبال داشتن یک زندگی و چشم انداز مناسب از آینده هستند که شغل، مسکن و حداقل دستمزد است تا بتوانند زندگی خود را تامین کنند. اما وقتی می بینند کسی به نیازهایشان توجهی ندارد، به سمت جرم و جرائم می روند. بنابراین دست به فعالیت های جرم خیز و مجرمانه و خرید و فروش مواد مخدر و سرقت می زنند و اقدام هایی همچون کیف قاپی و خرید و فروش اسلحه که در سال های گذشته در کشور رواج پیدا کرده است. این رفتارها در گروه های مختلف اقتصادی و اجتماعی متفاوت است.

یکی از مسائلی که در سطوح دانشجویان شاهد هستیم که روند رو به رشدی دارد، خروج از کشور است. آیا این مساله را می توان از جمله آثار و پیامدهای تورم در جامعه دانست؟

درست است. یکی از دلایل فرار مغزها از کشور را باید در تورم جست وجو کرد. آثار تورم باعثمی شود فارغ التحصیلان دانشگاهی که امروز بالاترین نرخ بیکاری را در کشور تجربه می کنند، به دلیل عدم امکان دستیابی به حداقل های زندگی همچون مسکن و ازدواج و آسیب های شدیدی که تورم روی بخش های تولیدی گذاشته، از کشور خارج شوند. از سوی دیگر سیاست های غلط واردات گسترده طی سال های گذشته به نابودی بنیادهای تولید و ورشکستگی واحدهای تولیدی در کشور منتهی شده است و علاوه بر تورم، شاهد رکود در کشور هستیم.

در واقع مجموعه یی از عوامل برای سوق دادن سرمایه های انسانی به خارج از کشور و یافتن راه های دیگری که امکان زندگی منطقی را برای آنها مهیا کند، پیش آورده است. به همین دلیل امروز شاهد بزرگ ترین موج خروج سرمایه های انسانی از کشور هستیم که قطعا نقش تورم در تخریب فرصت های اشتغال و افزایش قیمت نیازهای اساسی خانوارها بسیار تعیین کننده است.

به عنوان مثال می توانیم از قیمت مسکن نام ببریم که در اثر تورم در ظرف هفت ساله دولت های نهم و دهم، به سطح بسیار نگران کننده یی رسیده و خود یکی از عوامل اصلی فرار مغزها در کشور است. امروز یک زوج جوان که از دانشگاه فارغ التحصیل شده باشند، در خطر کسب یک شغل شرافتمندانه متناسب با ظرفیت هایشان هستند و از سوی دیگر شاهد افزایش قیمت ها هستیم. حتی اجاره مسکن در شهرهای بزرگ برای این زوج جوان امکان پذیر نیست و امکان اجاره مسکن با سطح فعلی دستمزدها وجود ندارد. بنابراین گزینه دیگری که در مقابل این گروه قرار می گیرد، خروج از کشور است.

این طور نیست که همه کسانی که از کشور خارج می شوند، فرصت بهتری را تجربه می کنند. ممکن است با وضعیت ها و ناهنجاری های بیشتری در خارج از کشور مواجه شوند و دچار گرفتاری ها و مصیبت های گوناگون دیگری باشند. بنابراین اینها بخشی از مسائلی است که تورم لجام گسیخته در کشور ما در گروه های مختلف اجتماعی نازل کرده است. از سوی دیگر بخش عمده طبقه متوسط در این فرآیند تورم آسیب دیدند و به طبقات پایین تر سوق پیدا کردند. همچنین تورم یکی از عوامل اضطراب های اجتماعی شده است و به همین دلیل گروه های مختلفی را شاهد هستیم که به وضوح نگرانی های خود را از بدتر شدن نرخ تورم و افزایش قیمت ها در جامعه ابراز می کنند.

* به مسکن اشاره کردید، اما دولت معتقد است با طرح مسکن مهر توانسته تقاضا را پوشش دهد. نظرتان در این باره چیست؟

مردم را نمی توان به اجبار ۱۰۰ کیلومتر دورتر از شهرها وجاهایی که کار وجود ندارد، برد. از سوی دیگر، امکان رفت و برگشت در این شهرها وجود ندارد و اگر زیرساخت های ارتباطی در کشور فراهم شده بود، مردم می توانستند در این شهرها زندگی کنند. ولی وقتی اینها وجود ندارد، تنها عده یی خانه ها را می خرند که وقتی قیمت ها افزایش یافت، خانه ها را بفروشند که البته طبقات متوسط به بالای جامعه هستند. مسکن را نمی توان فقط سرپناه دانست و هیچ نسبتی با محل کار و حمل ونقل دیده نشود.

* در حال حاضر آماری از میزان فرار مغزها از کشور دارید؟

نه، آمار به این معنا وجود ندارد. آمارهای متفاوتی ارائه می شود، اما همان طور که در دانشگاه ها هستیم، می بینیم هرچه دانشجو تولید می کنیم، از کشور خارج می شود. در حال حاضر با پدیده بی سابقه یی روبه رو هستیم که ظرف ۳۰ژ سال گذشته وجود نداشته است.

منبع: روزنامه اعتماد